Preparaste junto con otros economistas un informe donde comenzás planteando que se ha roto el acuerdo democrático que comenzó en 1983, que la crisis de 2001 se había resuelto a favor de los sectores populares y que hoy hay una lucha por la cual los sectores no populares quieren hacer prevalecer sus intereses sobre los de la ciudadanía, ¿podrías ampliarnos estas ideas?
—En primer lugar, lo que uno define como ruptura del pacto democrático es que ese pacto, que incluso hasta tuvo una objetivación en los acuerdos del Pacto de Olivos y la Constitución del 94, que incorpora los derechos humanos con rango constitucional por el Pacto de San José de Costa Rica, había suprimido la violencia política en Argentina. La acción violenta no estaba presente, la persecución de los opositores por la vía de la difamación, cualesquiera sean las causas judiciales y demás. Y se llega a algo que tampoco había estado presente, que es un intento de magnicidio contra la vicepresidenta de la Nación, donde hay poca disposición de quienes hoy están en la oposición de establecer un conjunto de acuerdos que permitan abordar el actual escenario global, y el actual escenario que vive la Argentina. Hay una decisión de imponer posiciones, si es posible de congelar una determinada distribución del ingreso, que hoy por hoy es bastante regresiva respecto de la historia de la Argentina. El reparto de la torta, o la participación del salario en los ingresos, osciló entre el 40% y el 52%, según los distintos momentos históricos. Hoy está debajo de eso, y hay vocación, si uno escucha a la oposición y a los economistas de la oposición, que por la vía de un salto fuerte de la devaluación, un drástico ajuste de las cuentas públicas, eso se congele y ocurra en contra. Pero por el otro, lo nuevo es que la vicepresidenta de la Nación sufrió, por parte de la Policía de la Ciudad, un cerco de su domicilio y una tensión muy grande en las calles, después sufrió un intento de asesinato, una condena, e incluso ahora hay una presentación en la ONU. Hay infinidad de juristas muy prestigiosos que dicen que esto es poco sustentable en función de las acusaciones que el fiscal no logra probar. Entonces, tenemos ese escenario que no estuvo presente en la Argentina, incluso en gobiernos de los cuales he sido adversario, del gobierno de Alfonsín, y su adversario, el gobierno de Menem. De hecho, mi participación en el Frepaso tuvo que ver con eso, era funcionario técnico del Banco Central, gobernaba en ese momento el gobierno de Menem, y sabían que yo escribía en los diarios y planteaba cuestiones. Jamás recibí una presión, al contrario, hasta algún dirigente del banco me invitaba para intercambiar opiniones. Lo digo desde lo personal porque me tocó vivirlo, ser adversario durante muchos años, poder expresarme, y nunca sentí temor de que inventaran una causa judicial, soportar difamación. Esto está pasando desde la última década, pero creo que ahora está agudizado. Hemos visto lo que pasó en Brasil, la destitución del presidente peruano, el intento de asesinato de la vicepresidenta de Colombia. La violencia política se ha reintroducido y en el informe, la asociamos, primero a un escenario global tremendamente incierto, donde uno podría decir que está en disputa la hegemonía estadounidense después de muchísimos años de vigencia. No es algo que uno desee o tome partido, pero hoy hay dos bloques, que durante los primeros 15 años del siglo funcionaron más o menos articuladamente, se han roto, se han cristalizado, eso desemboca en una guerra abierta que ya va a cumplir un año. Y eso se traslada a un cuestionamiento a los espacios democráticos del continente, que he señalado varios hechos, pero que en la Argentina han asumido una característica muy complicada. Ya no quiero hablar de las redes y eso porque parece una cosa etérea, pero hemos tenido un intento de magnicidio, que además no está siendo investigado. Entonces esto no estaba presente, si me preguntás una década, por supuesto no la de la dictadura cívico militar, pero una década que uno podría decir o que yo digo, no fue beneficioso para el país que en la década del 90, en el plano democrático, sería injusto, y te lo digo habiendo sido un profundo opositor en ese período, que uno se sintiera víctima de algún tipo de persecución indebida. Al contrario, se iba a la elección.
—¿Ves posibilidades de que la oposición triunfe y construya un modelo económico más regresivo, para ponerlo en términos concretos?
—Lo están diciendo. He debatido mucho con Carlos Melconian públicamente, nunca hago juicio de valor personal si es una cuestión técnica. Cuando se está diciendo: “Esto no aguanta, acá hay que producir un cambio de precios relativos”, que es lo que están diciendo, con un salto devaluatorio, con un ajuste fiscal, lo que van a hacer es profundizar el carácter regresivo que en parte ha dado la pandemia, en parte ha dado la guerra y han dado los conflictos que incluso determinaron, lo dije públicamente, mi salida del Gobierno. En una entrevista radial que tuvimos, hablé de mandato del peronismo de la redistribución, de su rol, de cómo abordar este proceso. Y me parece que hoy está planteado, lo están diciendo, están reclamando un ajuste mucho más regresivo, mucho más fuerte. Afortunadamente, hoy tenemos un equipo económico cohesionado. El año pasado se llegó a un récord de importaciones, en parte por un efecto precios, por la necesidad de importar energía, pero en parte porque era tal la presión de que iba a haber un salto cambiario descomunal que muchos empresarios sobrestockearon. Y hoy están viendo la presión importadora seguramente, y hay una mucho mejor administración del comercio exterior. Va a tener otro rumbo. Pero uno veía que decían que acá iba a haber un salto cambiario descomunal, y se ve en parte en el reflejo del sobrestock en muchos casos.
—También en este informe que ustedes hicieron. Mencionabas determinados signos de la economía, marcabas por ejemplo que los electrodomésticos se siguen vendiendo en proporciones superiores. Pero la construcción había bajado 0,9% respecto del mismo mes del año anterior, y la capacidad instalada había alcanzado casi el 67%, 2,4% superior al mismo mes del año anterior, y llevamos tres meses consecutivos de no crecimiento y caída del Producto Bruto, ¿cómo te imaginás que se va a llegar a las elecciones?
—La gran apuesta acá, que es la apuesta de todo plan de estabilización, es si se logra reducir la volatilidad de las variables. Esencialmente son tres: la tasa de interés, el tipo de cambio, el dólar y el nivel de precios, sobre todo en alimentos. Si se logra que esas tres variables más o menos marchen por un sendero de expectativa razonable, en general, lo que se aconseja es la tasa de interés acá arriba, los precios en el medio y el tipo de cambio como suerte de ancla. Si eso se logra sin deterioro del nivel de actividad, creo que estamos ante posibilidades ciertas de reelección del peronismo o que el frente peronista o la coalición peronista…
—Sea competitiva electoralmente.
—Absolutamente. En ese punto, se ganaron algunas cosas respecto al tiempo que me tocó integrar el Gobierno, insisto, nunca hay valoraciones personales de la gente con la que me tocó interactuar. Me parece que el equipo del ministro Massa es un equipo cohesionado, eso permitió combinar esta suerte de medidas heterodoxas con ortodoxas, que es la delgada línea entre un plan de estabilización o un plan de ajuste.
—En esta misma serie de reportajes, textualmente dijiste: “Si el pueblo ve que el gobierno peronista va hacia ese escenario de recuperación de empleo y de salario, se puede revalidar electoralmente”. Esto fue hace un año, cuando se habían perdido las elecciones.
—Parte de mi llegada al Gobierno es justamente como consecuencia entre las PASO y la general, como una necesidad de aplicar una política…
—¿Ves que todavía es posible esa recuperación?
—Creo que sí, a pesar de que tenemos leve estancamiento en los últimos tres meses, también es cierto que los interanuales están dando muy altos, 4,5, 4,6. En el escenario en el cual estamos hay una delgada línea entre plan de ajuste y plan de estabilización. El plan de estabilización es el que permite ordenar las variables sin deteriorar el nivel de actividad, y el plan de ajuste busca un ordenamiento monetario fiscal drástico, y el desplome del nivel de actividad. El Gobierno, o el equipo económico ha combinado cierto nivel de heterodoxia en política de precios con canastas y con fideicomisos, que son las mismas que apliqué yo, pero con administración más precisa del comercio exterior y más cohesión del equipo, y por el otro, un ordenamiento monetario y fiscal, que está permitiendo discutir de otro modo la administración de comercio exterior y la administración de la política de precios. Ahora, lo que termina siendo decisivo es esta acumulación de dólares en el Banco Central. El sobrecumplimiento de la meta de reservas con el Fondo, la expectativa que se ha generado con la recuperación o la puesta de una oferta para recuperar bonos de deuda es un día a día complejo que lo hace un equipo cohesionado, y que va combinando regulación de precios y de comercio exterior con ordenamiento monetario, fiscal y acumulación de reservas. Si eso genera un conjunto de expectativas, que impiden una grave desaceleración del nivel de actividad, ratifico lo que dije hace un año, creo que se vuelve la coalición peronista absolutamente competitiva.
—Hoy, después de un mes en que hubo un cuatro delante en la inflación, está entre 5% y 6%, y si uno la proyecta anualmente, no es muy distinta a la que tuvimos el año anterior. Pareciera haber una especie de núcleo duro de entre 5% y 6% de inflación, ¿creés que es bajable esa inflación con estas políticas?
—En enero y febrero hay un nivel de estacionalidad, sobre todo en fruta, verdura. Lo digo con experiencia concreta, habría que ver la inflación núcleo sin la estacionalidad cómo da, pero no es una excusa de funcionario. Hay que ver, creo que sí, que es bajable en la medida en que se acumulen reservas en el Banco Central, este ordenamiento monetario y fiscal no lesione la actividad y se pueda afirmar la política de canastas y la política de fideicomisos. En ese sentido podemos tener un sendero de inflación mucho más en descenso, y de hecho creo que hoy estaban discutiendo las bajas de pautas de la corrección de las canastas reguladas. Creo que ese conjunto de medidas, si realmente se logra avanzar en un menor nivel de importación de energía, como se ha anunciado… Si realmente el Gobierno ha logrado, con el swap con China, y este shock que han anunciado entre bancos públicos recientemente en la visita y el acuerdo bilateral con Lula, garantizar flujo de financiamiento de importación, de los dos principales socios comerciales, como que garantiza durante este año el flujo de importación, la expectativa es favorable. Y eso hace descender un poco la expectativa cambiaria; además, como decía antes, recordemos que el año pasado hay sobrestock. Creo que vamos en camino de un ordenamiento y la decisión de remarcar precios tendría que tener un límite. ¿Por qué es importante canasta regulada y administración de comercio exterior? Porque se le está diciendo al empresariado que necesita insumos, que el Gobierno le garantiza un tipo de cambio, por lo tanto no trasladen a precios un costo de reposición que no es tal, porque ese es el argumento que yo recibía. Ahora hay una sola ventanilla para discutir eso, y creo que eso es un avance. Hay que tener muy claro: si se logra bajar la volatilidad de variables en la estabilización sin deteriorar el nivel de actividad, las posibilidades de triunfo electoral de una coalición peronista son muy altas. Sobre todo porque enfrente tenés una oposición que te propone una salida de esto con el uso de un salto de reacomodamiento de precios relativos, tremendamente regresivo y tremendamente traumático. Y de hecho el año pasado estaba esa presión. Por eso señalaba el crecimiento de las importaciones, era “cubrirme y tener sobrestock por las dudas”.
—¿Cuánto afecta la sequía y genera problemas tanto fiscales como de balanza comercial?
—La sequía va a ser un factor muy negativo, se está estimando que en soja y trigo va a haber caídas relevantes.
—Ocho mil millones de dólares.
—Se está hablando, exacto, de entre 6 mil y 8 mil millones de dólares de pérdida de ingresos. Todavía está la expectativa de que en febrero y marzo llueva y mejore, y eso tenga un menor impacto. Contra eso, el Gobierno está actuando.
—¿Swap con China, swap con Brasil?
—El aporte del Banco de Desarrollo Centroamericano para sostener la tarjeta Alimentar. Probablemente en la discusión con los otros tres bancos multilaterales, la CAF, el BID, el Banco Mundial, también recibe aporte, y la reducción de importación de la energía, que ese es el sendero estructural, la energía deja de ser una restricción para empezar a convertirse en un flujo de divisas, un vector de competitividad. Esto lo planteó el ministro Massa, en ese punto se puede afrontar la debilidad de la sequía, del menor nivel de flujo de divisas, con todo este conjunto de medidas. Por eso, es muy importante la recomposición de reservas. Si tenés más o menos garantizado el nivel de importaciones, tomando el Presupuesto aprobado, entre pagos, importaciones, todo el conjunto de egreso de divisas, estás pensando en 86 mil, arriba de 90 mil millones de dólares. Si podés proyectar un ingreso por exportaciones de 100 mil, que no parece ser un disparate, o 95 mil, equilibrás el sector externo. Si equilibrás el sector externo y seguís manteniendo este ordenamiento fiscal, hay muchas chances de equilibrio. Reconozco que la sequía es un impacto no deseado importante. Lo que se hace es sustituir fuentes de ingreso de divisas, los bancos multilaterales, los swaps con los principales socios comerciales, la discusión del ahorro de energía, que compensen esta caída.
—¿Cómo podría afectar a este 2023 la baja de tasa de interés de Estados Unidos?
—Uno de los factores, y fui crítico y lo dije, incluso antes de ingresar al Gobierno, que complicaron a la Argentina en su programa financiero fue el proceso de reestructuración de deuda con el sector privado, que no produjo una baja significativa del riesgo país. Te lo digo desde 2009-2010, cuando hicimos el segundo canje de deuda, de lo que era el default de 2001, los canjes de deuda 2005-2010, un canje de deuda lo que provoca es una baja de riesgo país. Nosotros fuimos a hacer el canje con 900 puntos de riesgo país y bajó a 500. Acá teníamos 1.100, fue a parar a 1.700, después pasó los 2 mil. Este fue un primer problema, haber reestructurado la deuda con el sector privado y no haber bajado el riesgo país, porque cuando baja el riesgo país, hay una voluntad, no diría tanto de tenedores externos, sino de argentinos en el exterior, dinero formal o informal, que ante una baja del riesgo país se sienten atraídos como para correr ese riesgo. Una baja del riesgo país con una baja de la tasa de interés internacional, por eso también el programa de recompra de deuda tendría que provocar un ingreso de dólares financieros. Ya no hablo de los dólares comerciales, sino de las empresas que programan las deudas privadas que han emitido, posibilidades de alguien que tiene un dinero paralizado y ve que Argentina está menos riesgosa. El otro punto, y esto no es un dato menor para el equipo económico del ministro Massa, es que el acuerdo de información con Estados Unidos también va a marcar un antes y un después respecto de la salida de capitales por fuera de las normas legales. Eso va a sincerar la existencia de un volumen de divisas que seguramente algo va a aportar y algo va a repatriar. Es muy importante ese acuerdo, esperemos que se materialice, que la ley de blanqueo salga. La oposición no la quiere tratar. Creo que un programa financiero que baje un poco el riesgo país con la baja de la tasa de interés en Estados Unidos tendría, por lo menos lo que dice la experiencia histórica, que hacer llegar dólares no de carácter de la balanza comercial, sino dólares financieros.
—¿Qué está indicando el aumento de los activos argentinos, tanto las acciones locales como las acciones en el extranjero?
—Indica que Argentina va hacia otro escenario de carácter estructural, lo habíamos señalado, que estamos en un contexto internacional sustancialmente distinto. Por qué: por ejemplo, Sudamérica, que tiene gobiernos progresistas, incluso está Lula, está Cristina, no puede reproducir lo que pasó en los primeros 15 años del siglo. Porque esa era de desbalance global, donde Estados Unidos le compraba a China, y China compraba al continente, lo simplifico, pero era un nivel de acuerdo en el cual Estados Unidos tomaba como un factor de expansión de su demanda a China, eso se rompe, se empieza a resquebrajar con la crisis de 2008 y termina de resquebrajarse con la llegada de Trump a la presidencia de Estados Unidos. Eso hace un alineamiento de bloques China-Rusia, hay que ver qué pasa con la India, el Asia-Pacífico. Por el otro lado, el Reino Unido, saliendo de la Unión Europea y armando un bloque anglosajón, una nueva carta del Atlántico con Estados Unidos, más el Commonwealth, Australia, Canadá, Nueva Zelanda, incluso una alianza defensiva. Una Unión Europea donde su situación es incierta, y una guerra. Eso es una crisis de hegemonía, claramente, y una tensión que no sabemos cómo se va a resolver. Ahora, esa guerra va definiendo precios internacionales de bienes esenciales, los cuales Argentina produce, esencialmente energía, agroalimentos, minerales, que llega para quedarse. O cualquiera diría que esto va a durar un tiempo, porque la crisis de hegemonía internacional no está resuelta. Lo que provoca, con la existencia de Vaca Muerta, que es un yacimiento ya maduro… cuando se empezó a discutir hace más de una década, había que explorarlo. Los costos de extracción no estaban tan claros, hoy ya todo eso está despejado y la única discusión son las formas de movilizar esa producción a través de gasoductos, plantas compresoras, porque lo más costoso es saber si el yacimiento es rentable o no. Ya esa reserva está, va a provocar un flujo de dólares entre los próximos tres, cuatro, cinco años, no de acá a muy lejos, que no tiene que ver con la producción agropecuaria, por primera vez diría en 150 años de historia.
—¿Cambia estructuralmente la matriz de producción de la Argentina a partir de los minerales y el gas?
—En cuanto al sector externo, sí. Y ese cambio donde la energía deja de ser una restricción para ser un vector de competitividad, ya sea para la producción industrial con valor agregado como para la agroindustria o para la industria mercado internista, cambia y además es un factor de flujo positivo de divisas, eso es de carácter estructural, cambia el valor de las empresas argentinas. Lo que está en discusión acá, y por eso también lo cito en el informe, es que hoy tenemos un vector de competitividad en curso muy próximo que va a ser la energía, el otro vector de competitividad, y este es antinómico con el peronismo, es la mano de obra. Hoy tenemos salarios relativamente bajos en dólares. Entonces hay un sector del empresariado, no culpo, hay discusiones que ni siquiera tienen que ver con la Mesa de Enlace. Hay un sector del empresariado que ve que hay precios internacionales altos, y pueden ser sostenidos producto de la crisis de hegemonía. Y por el otro, dos vectores de competitividad: mano de obra y energía. Tratemos de que esto continúe, y ahí viene la tensión con el peronismo. Nunca el peronismo admitió la competitividad de la economía extraída del salario, siempre era cómo la producción primaria agropecuaria subsidiaba al desarrollo industrial. Cuando se discute el péndulo, esencialmente está en ese núcleo. Hoy esto cambia. Lo que todo el mundo está viendo, que las acciones de las empresas argentinas están muy baratas en dólares y que, al calor de un escenario de precios internacionales altos y disponibilidad de bienes esenciales, son empresas subvaluadas. Warren Buffet creo que fue el que dijo: “Lo importante no es el precio que uno paga, sino el valor de lo que compra”. Me parece que muchos están tomando esa máxima para comprar las acciones argentinas.
—Dos hipótesis: una es que están viendo que la Argentina va hacia un cambio estructural a partir de los minerales y del gas…
—Yo estoy convencido de eso.
—… y otra hipótesis es que están viendo, como se vio en 2015, que puede ganar un partido más amistoso con el mercado. ¿Le asignás alguna chance a eso?
—Es una mirada de corto plazo y puede ser que algunos analistas la tengan, pero la verdad es que con ese partido no les fue bien. Si uno habla, por lo menos la segunda línea, no hablo con las primeras líneas empresariales, no vieron bien esa gestión; de hecho, otros no la acompañaron por varias razones. Primero, porque fue un gobierno que recibió 45 mil millones de dólares entre 2018 y 2019 y no pudo pasar de la primera vuelta electoral. Un gobierno que recibe esa cantidad de dinero, que supuestamente es para estabilizar la economía y mejorar sus chances electorales, y no pasa de la primera vuelta electoral, cuando menos no pudo disciplinar a su propio poder económico, que supuestamente lo respaldaba. Y segundo, me parece que la injerencia directa de funcionarios de gobierno, no hablo de corrupción, en la distribución de mercados, sobre todo ligados a la energía, obra pública y demás, tampoco estuvo bien vista por un sector del empresariado. No sé si se renueva esa apuesta. Puede ser que se renueve la apuesta a un partido de derecha, pero no encabezado por Macri, me parece. Creo que lo que todo el mundo ve es que una acción de YPF que vale 8 o 9 dólares, que está costando hoy, es muy barata. YPF es el principal concesionario dentro del yacimiento Vaca Muerta, y creo que lo mismo pasa con otras acciones, e incluso las empresas industriales con inserción exportadora como el caso Aluar, como en el caso Techint. Me parece que vamos a otro escenario, que se conforma un bloque de poder que está diciendo: “Veamos cómo esto se administra”. También en un contexto internacional muy incierto.
—Te tocó ser funcionario con el ministro Guzmán y ahora tenés una mirada elogiosa del ministro Massa, ¿cuáles son las diferencias entre Guzmán y Massa? Muchas veces se dice que finalmente a Guzmán no lo dejaron hacer las mismas cosas que a Massa le dejan hacer, ¿es incorrecta esa idea?
—Massa tiene una administración de comercio exterior mucho más precisa, mucho más clara, aun en un contexto de fuerte expansión de importaciones pudo administrarla. El segundo, me parece…
—¿Se lo dejaban administrar a Guzmán?
—Cuando estalla la guerra y a mí se me dispara trigo, girasol, o sea aceite y panificados, consumos básicos, planteo las retenciones, lo dije, lo ratifico y lo sigo pensando, que tiene que haber mayor derecho de exportación. Y se arma una mesa, una suerte de comité donde estaba el ministro Kulfas, el ministro Domínguez, el ministro Guzmán, el presidente de Banco Central y yo, de ahí se logra salir con el Fideicomiso del Trigo, una medida que yo implementé, pero tildada de insuficiente. En un momento, uno se fue, dijo: “Acá no hay el comité de emergencia que uno espera, no se toman las medidas para abordar este escenario”. Guzmán estuvo dos años y medio y si uno analiza, insisto, tuve diálogo con él, siempre recibí un trato respetuoso, personal, profesional. No quiero entrar en la discusión personal, pero él tuvo a cargo una aceleración de la reestructuración de deuda con el sector privado en septiembre de 2020, plena pandemia. La economía a nivel global cayó 3,8% en todo el mundo. Esa reestructuración permitía bajar el riesgo país y que entraran dólares de carácter financiero, no pasó eso. Después, se quiso avanzar en un proceso de superávit comercial alto, pero no logró acumular reservas. Eso lo hemos cuestionado, lo he escrito, previo el ingreso al Gobierno, lo he dicho estando en el Gobierno. Esa es otra discusión, manejo de programa financiero, manejo de sector externo, superávit comercial, no hay acumulación de reservas. Tercero, dentro del programa financiero, por qué no se fue a buscar primero, o en paralelo, el acuerdo con los acreedores privados, el acuerdo con el Fondo.
—Mencionaste “equipo económico cohesionado”, ¿el que vos integrabas no era cohesionado por culpa de Guzmán o porque las condiciones políticas no lo permitían y sí lo permiten hoy?
—Creo que no había un liderazgo claro sobre un programa de estabilización, entonces se buscaba la reestructuración de la deuda…
—En términos concretos, desde tu perspectiva, ¿Guzmán fue un mal ministro?
—En términos económicos, sí.
—Y en el caso de Massa, que lleva seis meses de gestión, ¿tu balance está a la altura de tus expectativas?
—Creo que él está aplicando un plan de estabilización que, como te decía antes, el éxito va a ser si baja la volatilidad de las variables y no deteriora el nivel de actividad, eso te coloca en competitividad electoral. En lo que tiene hoy, es más claro: aplicar una política de precios regulada, necesita administrar el comercio exterior, y los funcionarios que están sentados en la mesa tienen que tener al empresario al que se le dice que importa a determinado tipo de cambio, y tiene que tener una canasta regulada, producirla y abastecerla. El único momento en que viví eso fue cuando llego, pongo un congelamiento de tres meses, y cuando se va a producir la salida del congelamiento me presionan con una salida de diez, doce por ciento de aumento. Ahí doy la alerta, incluso lo hablo con el Presidente, quien fue conteste de eso. Y nos sentamos todos, Guzmán, Kulfas, Pesce, frente a los principales CEO del empresariado, y se logra salir ordenadamente del congelamiento.
—Se te asigna ser, dentro de los economistas del oficialismo, una persona con más valoración del Estado que el promedio de los economistas del oficialismo. O sea, no alguien que está tendiendo al centro ni a la derecha, ¿qué te pasa cuando ves que a Sergio Massa lo aplaude Paolo Rocca?
—Primer dato, hay un sector del empresariado que seguramente está compartiendo esta visión de cambio estructural y más allá de si se hace el gasoducto, que se está haciendo, los caños vienen de su empresa, esa es la coyuntura. Pero no soy antiempresario, sí tengo una valoración mucho más importante del Estado, y creo en la regulación estatal, creo que frente a monopolios hay que regularlos y el Estado tiene que intervenir, tiene que estar presente en algunas áreas. Ahora, también creo, y por eso soy peronista, que tiene que haber una alianza de clases o un acuerdo policlasista. No sé si es con Paolo Rocca también, pero ratifica lo que venía diciendo, hay un conglomerado empresarial con inserción exportadora que ve estos vectores de competitividad y los quiere sostener.
—Te recuerdo diciéndome que cuando volviste a la actividad pública, después de los cuatro años del gobierno anterior, te encontraste con un empresariado distinto al que habías dejado cuando te tocó ser funcionario con Cristina Kirchner, ¿qué cambió en ese empresariado?
—En ese momento era refractario a la regulación estatal, no quería que se le impusieran condiciones, no era un empresariado con el cual uno estaba acostumbrado a tratar y negociaba y terminaba acordando.
—Si interpreto bien, te encontraste en 2021 con empresarios que estaban más a la derecha o económicamente más ortodoxos que lo que estaban en 2010, y hoy, en 2023, después de determinadas circunstancias, de percibir que hubo un cambio estructural en la economía argentina, nuevamente los ves más predispuestos a una alianza con el Estado.
—En determinadas condiciones, que se mantengan estos dos vectores de competitividad, mano de obra y energía. Hay un núcleo empresarial, la Mesa de Enlace, producción primaria. Otra cosa, si querés llamalo el Consejo Agroindustrial Argentino, la UIA en algunos sectores, hay un sector que dice: “Vamos a un cambio estructural, la energía va a cambiar su funcionalidad en la Argentina, los precios internacionales en medio de esta crisis hegemónica, que todavía no está resuelta, van a seguir”. En el continente vuelve Lula a Brasil, que eso es muy importante, y para la Argentina Brasil es muy importante y hay una tendencia por centroizquierda votando más allá de lo que puedan decir los comunicadores, eso está pasando. Ahora hay un programa de estabilización que está tratando de poner cierto orden monetario y fiscal, recomponer los niveles de reservas, tuvo respaldo de Estados Unidos, veremos si eso se implementa, del “discovery” de los capitales fugados, con lo cual vamos a una ley de blanqueo, hay una posibilidad. Hay un componente peronista importante, que no se puede ignorar y que sigue presente, eso es lo que está pasando en la cabeza de un sector del empresariado.
—Hay una relación entre desempleo y salarios: con un desempleo alto, los salarios bajan; y cuando el desempleo baja, los salarios aumentan.
—Esa era la Argentina peronista, la capacidad de negociación de los gremios aumentaba mucho en la medida en que había pleno empleo.
—Tuvimos un ciclo en que aumentó el desempleo, ahora está bajando el desempleo, aumenta el empleo, ¿podrá ser que los salarios bajos sean el resultado del proceso anterior, y que primero se genera el pleno empleo para que después aumenten los salarios?
—Sin duda, si se sostiene este nivel de crecimiento. No tengo medida ahora la elasticidad empleo-producto, y cuanto más aumente el componente industrial del producto, más va a aumentar el empleo. En la medida en que se sostenga un nivel de desempleo bajo lentamente, la capacidad de presión y de organización sindical va a seguir, por eso también hay tanto ataque de la oposición a los sindicatos. El expresidente Macri tomó como bueno el modelo del emirato de Qatar y dijo: “Acá no hay sindicatos”. Ese proceso va a tender a una mejora salarial. Ahora, también es cierto que en el peronismo, por dos mecanismos, uno era la redistribución a través de apropiación de renta extraordinaria, en este caso exportadora, directamente al financiamiento de la industria e indirectamente al financiamiento del empleo. Y por el otro, los acuerdos sociales o los acuerdos de consenso, que el primer escalón era la paritaria, pero también los acuerdos de precios y salarios estaban presentes en el peronismo como forma de ordenar la distribución. El sostenimiento del desempleo bajo va a ir forzando una mejora en la distribución del ingreso.
—Por un lado planteás un cambio estructural de la matriz productiva argentina a partir del gas y de los minerales, que de manera creciente va a generar efectos positivos en 2024, 2025. Por otro, que si ganase Juntos por el Cambio haría un ajuste para resolver el problema de la inflación rápidamente, aunque caiga inicialmente el crecimiento económico. ¿Y cómo imaginás que sería si continuase un gobierno peronista?
—Si continúa un gobierno peronista, es que el plan de estabilización tuvo algún grado de éxito y estamos en un escenario de baja volatilidad de variables, con crecimiento, que va a ser potenciado porque cada año que pase juega a favor en esta emergencia, sobre todo de la energía, con su nuevo rol.
—¿Cómo sería un plan de estabilización? ¿Que la inflación termine siendo 60% y el crecimiento tres?
—En este año, 2023, y que el año que viene, 2024, la inflación podría estar en torno al 35%-40% con un crecimiento sostenido también de tres o cuatro, eso va empezando a crear otro escenario.
—¿Entonces hay dos modelos: uno es de shock y otro de gradualismo; por parte de Juntos por el Cambio hay que resolver el problema de la inflación inmediatamente a costa del crecimiento, por parte del peronismo, a lo largo de los años pero sin ajuste inicial?
—No, el shock de Juntos por el Cambio es un shock regresivo que va a destruir el salario, que probablemente también golpee al empleo, y que además tienda a una mayor reprimarización, un carácter más extractivista.
—Pero resuelve el tema de la inflación rápidamente.
—Primero va a acelerar la inflación, porque tiene que destrozar el salario.
—Cambio de precios relativos pero inmediatamente a partir de ahí sí una inflación baja.
—Sí, probablemente. El modelo o la política económica que se está planteando en este momento, y esa es la diferencia entre plan de estabilización y plan de ajuste, es que el plan de estabilización lo que hace es ordenar las variables, para una mejor recuperación del salario. Cuando entra a bajar la inflación, un trabajador, si se ajusta el salario, tiene mejoras sensibles.
—Pero coincidimos en que 95% de inflación, 60% de inflación, incluso 40% de inflación en 2024 sigue siendo una inflación alta.
—Es una inflación alta para una Argentina que se recibió endeudada, donde le cayeron diez puntos con la pandemia.
—¿La diferencia de diagnóstico entre el modelo peronista y el modelo de Juntos por el Cambio sería que para Juntos por el Cambio la estabilización macroeconómica es urgente y hay que hacerla al costo que sea, mientras que para el peronismo se puede hacer por etapas?
—El tema es adónde llegamos, lo decía, un shock como el que plantea Juntos por el Cambio es un shock profundamente regresivo, pero además de carácter estructural, y además otorgarle un carácter mucho más primario, más extractivista, al modelo beneficiado por los precios internacionales. En el peronismo no, es un proceso de regulaciones, administración de comercio, asegurar el nivel de actividad y, por el otro, ir propendiendo a una mejora paulatina del salario, y con un componente industrial mayor.
—¿No se trata solo de ordenar la macroeconomía sino ordenarla de una manera en que la distribución de la renta no sea más regresiva?
—Nunca es neutral el ordenamiento de la macroeconomía.
—¿El ordenamiento de la macroeconomía que podría hacer un gobierno peronista coloca recién al final de ese ordenamiento un país sin inflación?
—El proceso inflacionario en Argentina siempre está asociado a la puja distributiva, y siempre está latente. En este mundo que vivimos hoy, las economías desarrolladas están teniendo procesos inflacionarios inéditos en las últimas tres décadas, y los están teniendo por las subas de los precios internacionales, y los están teniendo en moneda dura. Porque nosotros decimos 60% de inflación, en una moneda que dista de ser una moneda de reserva internacional. Ahora 10% de inflación en euros o en dólares, donde no hay paritarias, donde no hay mecanismos de compensación, también es muy duro. Hay que ver ese proceso también. Y también es cierto que ellos no lo han atacado por ahora con programas de ajuste, han sido muy cuidadosos. Los planes de austeridad que llevó adelante Alemania para poder afirmar el euro en medio de la crisis de 2008 hoy no son viables. Entonces hay que estabilizar las variables, tener un orden monetario y fiscal, pero fundamentalmente hay que tener solvencia en el sector externo, y esto es lo que, paradójicamente, los procesos conservadores como el de Cambiemos nunca tienen. Ahora, lo que sí, ellos van a una política de shock para terminar de desestructurar un escenario social que pueda impugnar este libre manejo de los recursos de la Argentina, pero no tiene nada que ver con lo que plantea el peronismo.
—Si la economía hace competitivo al Frente de Todos como para que pueda ganar las elecciones; en ese contexto, ¿el candidato quién tendría que ser, Massa o el Presidente?
—Mi candidata, con mi corazón y a quien no voy a abandonar nunca, es Cristina.
—Asumiendo que ella cumple lo que dice…
—Después, un escenario en el cual hay un éxito económico, eso tendrá que resolverse en las PASO. Obviamente un gobierno que es competitivo en términos electorales, quien lo preside tiene posibilidades, y el ministro que ordenó o que lo transformó, le dio el carácter de competitividad, también. Ahora, creo que para el bienestar del pueblo, la que mejor puede asumir este escenario de expansión que viene, para que esto sea equitativo, es Cristina.
—Pero si ella no fuera…
—Tendrán que resolverlo en unas PASO, porque justamente lo novedoso en esta etapa del peronismo es que es una coalición de gobierno.
—Ves al Presidente y al ministro de Economía compitiendo.
—Es una posibilidad, sí.
—¿Te resulta viable que el Presidente compita con su ministro de Economía, los dos en ejercicio? Parece poco probable, debería haber un acuerdo en quién de los dos representa mejor el sector de gobierno.
—Las PASO se hicieron para algo.
—¿Ves a alguien del sector que no es ni del Presidente ni del ministro de Economía, concretamente del sector del kirchnerismo, que podría ser candidato en esas PASO?
—No. Es Cristina.
—¿Y si no fuera Cristina?
—Del kirchnerismo es Cristina. Ahora, resolver la discusión entre el Presidente y el ministro Economía, si es que esta discusión se plantea, porque, habida cuenta más allá de que en algún momento convergieron, llegan a sus funciones desde sectores distintos en el marco de un proceso electoral abierto, no lo veo como algo improbable.
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