Es un momento de batallas y discusiones infinitas en el campo incendiado de las relaciones internacionales, la crisis venezolana es petróleo puro. Las llamas llegan a este sur y se manifiestan en el panorama de la política exterior argentina. Y de ello habla en esta entrevista Juan Gabriel Tokatlian, quien acaba de publicar Consejos no solicitados sobre política internacional (Siglo XXI), un libro de conversaciones con la periodista y escritora Hinde Pomeraniec. En él avanzaron sobre los grandes temas que preocupan al mundo entero y que, a través del tamiz de la mirada académica y territorial de Tokatlian, se vuelven historias interesantes. “El diálogo con Hinde empezó a fines de septiembre en las oficinas de Siglo XXI y se extendió hasta principios de este año. No es un libro de coyuntura, sino más bien un modo de aproximarse a fenómenos, eventos y dinámicas”, cuenta. Sobre la situación fraudulenta en Venezuela sostiene: “Aquí lo que está en juego es el final o no de este componente democrático y la consolidación de una situación autoritaria”.

–¿Cómo se define la estrategia de las relaciones exteriores del gobierno de Javier Milei en un momento tan turbulento?

–Estamos ante un reordenamiento de la política exterior que supera en creces a Menem y asimismo a Macri, como dos intentos de reorientación con un norte claro. Es este el intento más ambicioso y quizás, el más inquietante. Carlos Menem trató de abrazar a EE.UU. como ningún otro presidente lo hizo en décadas, pero siempre buscó tener ejes complementarios. Por ejemplo, profundizó la relación con Brasil, algo que había heredado de Alfonsín. Menem es el presidente argentino que más visitó Brasil: fue 22 veces. Entendía que había que buscar un relativo balance en esta mirada decisivamente pro Occidente. Macri sostuvo un parámetro de mayor cercanía con EE.UU., esperaba la lluvia de inversiones de Occidente y, con alcance discreto, tuvo un eje complementario en China. En su gobierno se terminó la construcción de la famosa estación espacial de Neuquén –también su papá había tenido negocios con China– y mostró cierto interés en conocer el papel de los Brics. Frente a eso, Milei no tiene ningún eje complementario, no le interesa. Basa su relación en lo que yo denomino un hiper occidentalismo identificando como fuente principal el vínculo con EE.UU. y como fuente adicional, la relación con Israel. No se conocen acuerdos comerciales ni de inversión en los viajes que hizo hasta el momento. Además, es el primer presidente que convierte sus preferencias religiosas privadas en un componente decisivo de la política exterior; me refiero a esa vinculación con la expresión más ultra dentro del judaísmo y a esa idea de que Argentina tendría que mover la sede de su sede diplomática de Tel Aviv a Jerusalén. Adicionalmente, si uno toma los últimos cien años, veo que es el presidente que más desdén y destrato ha tenido con América Latina. Insultar a cuatro presidentes: Andrés López Obrador, Gustavo Petro, Gabriel Boric y Lula; decidir que iba a retirar los embajadores políticos de Nicaragua, Venezuela y Cuba era entendible, pero no designar ningún embajador de carrera en esos países es equívoco.

–Con Venezuela hubo auténtica zozobra.

–Hemos visto la consecuencia con la crisis de la embajada argentina en Caracas: improvisación, falta de plan de contingencia, ausencia de puentes políticos. Uno tiene relaciones diplomáticas con los semejantes, con los distintos y hasta con los que no nos gustan. Para eso está la diplomacia. No puede ser que un presidente argentino, en sus primeros siete meses de gestión, haya visitado solo raudamente El Salvador para la reasunción de Bukele y haya pasado apenas horas por Paraguay porque estaba en su ruta… Es un repliegue monumental en la región, que facilita la preeminencia de Brasil, el surgimiento de Colombia como un interlocutor importante con Washington, la persistente vocación de México de tener una voz audible en asuntos interamericanos y, también, deja a Chile el lugar, por ejemplo, que ha sabido tener el país en materia de cambio climático, paz, derecho internacional. Esto es un hiper occidentalismo bastante anacrónico para este momento histórico, cuando asistimos a un declive relativo de Occidente y un auge cada vez más elocuente de Oriente. Fue muy desafortunada la decisión de no ingresar a Brics. Hay un dicho anglosajón que viene a cuento: uno está en la mesa o uno es parte del menú. Lo que aquí algunos vieron como una interpretación de una nueva reinserción de la Argentina, yo lo veo como un repliegue, un ensimismamiento que no condice con la realidad internacional.

–Usted desarrolla el concepto de “Internacional reaccionaria”, un colectivo de gobiernos, dirigentes y empresarios en el que Milei parece sentirse a gusto… No todos lo mismo, ¿no?

–Esta nueva internacional asocia a similares y cercanos, aunque con algunas diferencias singulares. Por ejemplo, Trump fue y será –si es que triunfa– muy proteccionista. EE.UU. necesita reconstruir una base productiva para competir con China. Bolsonaro fue un legislador casi ignoto, que aprovechó una coyuntura particular en un sistema de múltiples partidos y movimientos. Giorgia Meloni tiene una tradición que se refleja en este debate norte-sur italiano; está apoyada por viejas experiencias de la liga, y organizaciones o movimientos xenófobos, etcétera. ¿Son iguales a Milei? No, pero son de la misma familia en materia de orden, valores, propósitos, aversiones y miradas de un pasado presuntamente grandioso. Poseen recursos amparados por fundaciones, organizaciones, empresarios dispuestos a facilitar que lleguen al gobierno para que sus preferencias se hagan realidad y que esto refleje ciertamente la posibilidad en la cual, el mercado logre avanzar decisivamente sobre el Estado. Por ejemplo todas las tecnológicas enuncian que quieren un Estado mínimo. Hablan de la interferencia e injerencia del Estado. Solo quieren un estado grande para que les compre sus productos y servicios porque es un motor dinámico de su reproducción. Aparecen contradicciones y tensiones que en el caso argentino no lo estamos visibilizando y anotando con detalle en parte por este ensimismamiento, en parte por este repliegue y en parte, porque se ha debilitado la posibilidad hasta el momento de alternativas opositoras convincentes. Esta internacional reaccionaria está pasando por un momento que no es fugaz. Y la visibilidad personal de estos líderes expresa un cierto “cholulismo” internacional que confunde la atención que tiene Milei en Occidente con la defensa de los intereses nacionales.

–¿Cómo abordó el gobierno la crisis venezolana surgida del fraude del domingo 28 de julio? ¿Compartió con algún país su punto de vista?

–La Argentina adopta una posición concreta. Hubo tres posiciones en América Latina, una que, sin cuestionar en nada la elección y sin esperar la evidencia concreta, dijo que ganó Maduro y lo felicitó: Cuba, Nicaragua, Honduras y Bolivia. Otros países, como la Argentina, dijeron que hubo fraude. Y hubo una tercera opinión, con matices, de Brasil, México y Colombia, que exigieron que se publicaran las actas y no prejuzgar –aunque dudan de que la elección fuera transparente y veraz en los anuncios del Ejecutivo– y de ponerse en un lugar que les permitiera tener una incidencia para que la situación venezolana no se descontrole y se vuelva totalmente caótica. ¿Qué hace la Argentina y otros países? Llaman a una reunión de la OEA y no logran la aprobación de una resolución. Eran 12 gobiernos y solo necesitaban 6 apoyos adicionales para la aprobación de la resolución. Lograr 17 votos fue un fiasco. Diría más, fue un papelón. Se impuso la intransigencia. La poca disposición a la transacción, que sigue caracterizando la diplomacia argentina, trae estos costos. Mientras tanto sucede algo insólito: ante la expulsión de la representación diplomática en Caracas, se le pide a la Cancillería brasileña que se encargue de la sede diplomática en Venezuela, después de haber insultado a Lula y de tratar a los presidentes de Brasil, Colombia y México de imbéciles. Este ejemplo refleja algo más profundo: en general, se observa poco debate en materia internacional, nadie ha fundado el valor de la política exterior hiper occidentalista basada en la relación con EE.UU. y adicionalmente en Israel. Tampoco nadie ha solicitado una explicación al respecto.

–¿La actitud argentina es beligerante?

–Hay que buscar cuántos países definen una diplomacia contra otros países. No hay países que enuncien una actitud “anti”, no es parte del enunciado diplomático. Los gobiernos anuncian sus preferencias y disposición, no sus aversiones e indisposición. No se usa eso en la gran mayoría de las naciones. La Argentina definió rápidamente una política anti-China, anti-Rusia, anti-Palestina, anti-Irán y anti -Venezuela y de desatención hacia la región. Puede que sea una convicción: si así lo fuera, el gobierno tiene que estar preparado. En la diplomacia, la guerra y la política, las piezas negras también juegan. En ese marco, para un gobierno que ha ignorado y destratado a América Latina, Venezuela le da la oportunidad de tener una política hacia la región. Ahora bien, en su primer ensayo de algo más grupal, el fracaso de la resolución sobre Venezuela en la OEA es quizás un buen ejemplo de su carencia de liderazgo para tal fin.

–¿Quiénes están pensando el día después de Venezuela? ¿Cómo se imaginan la transición, el futuro, cómo sería transformar ese país?

–Ya se han ensayado muchos mecanismos sobre qué hacer en Venezuela de parte de la comunidad internacional, siempre entendiendo que son sus ciudadanos quienes finalmente van a disponer de formas de resolución de una crisis de enorme envergadura. También se probó con la provocación, alentar a los militares a que dieran un golpe, aceptar que el presidente de la Asamblea fuera el presidente del país, como el caso de Juan Guaidó. No nos olvidemos de que Venezuela se retiró de la OEA en 2019, pero la OEA extrañamente aceptó que Guaidó fuera el que representara a Venezuela entre 2019 y 2022. Se creó el Grupo de Lima para cercar, aislar, presionar a Venezuela y se desmoronó el grupo antes que Maduro. Se elevaron las sanciones, EE.UU. impuso sanciones de distinto tipo aún vigentes a personas y a empresas. Pienso que hay que volver a entender la dinámica interna en Venezuela; no pensar que hay una bala mágica externa que va a arreglar esto. Esto no se va a arreglar desde afuera. Y un eventual arreglo incruento tomará tiempo. Advierto sí que es indispensable ubicar el futuro de Venezuela en el marco del futuro de América Latina: la no resolución de esta coyuntura nos ubicará a todos en medio de una confrontación geopolítica global cada vez más pugnaz y peligrosa. Hay que ser conscientes de que las estrategias de los actores externos –incluyo a la Argentina– no conduzcan inadvertidamente a convertir a la región en un gran atractor de la competencia entre las grandes potencias.

–¿Hubo una transformación en el papel de la oposición, un aprendizaje?

–Si tomamos las elecciones de 2013 y la de 2018, que ganó Maduro, vemos una oposición muy fragmentada con algunos actores tentados de recurrir a la violencia, a buscar que hubiera un golpe. Buena parte de la oposición no se presentó tratando de deslegitimar el escrutinio de 2018 y no cambió nada. Pero a partir de 2019 ha habido un cambio de la oposición, derivado de la penuria interna, de los sectores medios y bajos cada vez más movilizados pacíficamente. Pero es una oposición que empieza a organizarse con bases sociales mayores que las que tenía, aglutina esfuerzo para competir electoralmente, organizó la veeduría de las elecciones (90.000 supervisando 30.000 mesas de votación), escogió un candidato presidencial moderado y sobrio, Edmundo González. En estas elecciones hubo mucho más un voto castigo a la gestión de Maduro que un voto ideológico clásico. Es verdad que el gobierno de Maduro aplicó el más severo programa de ajuste que se pueda imaginar desde 2021 y bajó la inflación de 6.300% en 2018 a 9% en el primer semestre de 2024. Pero eso condujo a una pauperización tremenda y una migración adicional masiva. Aquí hay un aprendizaje de parte de la oposición que rescata las posiciones de Colombia y Brasil en la OEA y valora que sigan buscando puentes de distensión interna y esto es novedoso: no es una oposición que perdió y pateó la mesa. Ahí sí, me parece que el papel de lo externo puede ayudar a facilitar un eventual compromiso entre las partes, una opción que tendrá altos y bajos, muchas complicaciones y contramarchas, pero que tiene una pequeña ventana de oportunidad de alcanzarse. Me parece que estamos ante un experimento. Hubo muertos y cada muerto es una tragedia, pero más recientemente se redujo la violencia. Por ahí es una señal de que nadie apunta a un baño de sangre. En las miradas más benignas que había sobre Venezuela se decía que este era un era un régimen híbrido, es decir, tenía fuertes componentes autoritarios y un componente democrático reflejando en las elecciones periódicas. Aquí lo que está en juego es el final o no de este componente democrático y la consolidación de una situación autoritaria.

–No aparecen las actas todavía… ¿Qué valor tendrían a esta altura?

–Hay que esperar que aparezcan las actas. Definitivamente hay que ver las actas, es lo que yo creo. Pero también podemos caer en la trampa de las actas. ¿Qué quiero decir con eso? La oposición dice que tiene el 83% de las actas y que ahí es elocuente su ventaja. El gobierno dijo que ganó con el 52% de los votos y estaba haciendo un recuento de ellas. La oposición dice que las actas del gobierno están fraguadas. A su vez, el gobierno dice que hubo un sabotaje desde Macedonia del Norte y que las actas de la oposición son amañadas. Diciendo que estas actas son espurias y que las verdaderas las tiene el otro. Aquí tenemos finalmente una colisión de actas; lo cual genera un nuevo problema: la postura de la comunidad internacional frente a eso. Una gran parte de la comunidad internacional que se expresó no cree en las actas oficiales y avala las indicadas por la oposición. ¿qué pasará legalmente en Venezuela en las instancias judiciales que, a su turno, no son independientes? ¿el madurismo duro—con sus socios en la fuerza armada y en la policial–acepta resignar el control del Estado? ¿habrá un espacio potencial de comunicación y diálogo entre actores claves de lado y lado? ¿habrá imaginación, talento y voluntad suficiente para identificar un sendero que evite un bloqueo electoral? ¿puede haber algún acuerdo sin asegurarse el desmantelamiento de los negocios ilícitos que lucran con la inestabilidad y la pugnacidad? Tengo para mí tres escenarios en el siguiente orden (no tengo claridad de las probabilidades, por supuesto): perpetuación del régimen, salida pactada o catástrofe humanitaria. Mi preferencia, resulta evidente, es la segunda.

1 – El consenso y el acuerdo

El consenso suele utilizarse cada vez más como sinónimo de conducta democrática o tolerante. Quien está en el marco del consenso pertenece a la civilización, es uno de los nuestros. Por el contrario, quien se encuentra fuera del marco conceptual del consenso, sería el bárbaro el incivilizado o, usando una terminología que pretende ponerse de moda, un terrorista.

El consenso (el sentido de todos, el cum sensus), presupone una sociedad sin conflictos, pues estos han sido saldados por el hecho del consenso. Quien conjeturalmente se oponga a este consenso social se encontraría por el hecho de esta misma oposición por fuera de la sociedad misma. Por tanto, ese sentido conjunto, construye una totalidad excluyente. Fuera de él está la exclusión.

La palabra consenso, remite a la palabra del Uno y por ello ha sido el vocablo central de los regímenes de la dictadura y el absolutismo. La dictadura genocida de 1976-1983 invocaba como fuente de su poder el consenso de la sociedad argentina. Es que el consenso remite necesariamente a lo Uno, al que lo plural se sacrifica. Fuera de él, aparece la irracionalidad (en tanto opuesta a la racionalidad que se presupone Una). Por eso Thatcher hablaba del único camino.

Por el contrario, una sociedad plural presupone una sociedad para la cual el disenso es consustancial. No puede haber sentido único pues de lo que se trata es construir acuerdos para tramitar las diferencias. El acuerdo, mantiene la diversidad de sentidos y se asienta sobre la mutua conveniencia de quienes acuerdan. Por supuesto, la validez del acuerdo está sostenida en la persistencia del interés que llevó al pacto. Todo contrato es un acto de cooperación, pero no una cooperación entre ángeles que acuerdan según su libre albedrío o por un acto gratuito. Es la cooperación de seres situados, sexuados y mortales para los cuales el contrato no es el punto de partida de las obligaciones sino un punto de llegada al que se arriba desde posiciones sociales de desigualdad. En rigor, no se llega al contrato por libertad sino por necesidad. Se contrata porque se necesita del otro.

En la relación de trabajo, por ejemplo, el trabajador trabaja porque, en tanto viviente, acostumbra morirse si no come. La realidad humana no es la realidad de los ángeles sino relaciones de mortales sexuados, capaces de afecto y susceptibles de pasión. Por eso, más lejos o más cerca, se encuentra la elección letal que propone el bandido cuando exige la bolsa o la vida.

Del otro lado, también el empleador contrata porque necesita del trabajo del trabajador. De allí la falacia de que los empleadores contratarían más con salarios más bajos en una extraña interpretación de la ley de la oferta y la demanda. Un empleador no contrata más trabajadores porque se encuentren baratos en el mercado. Hay una diferencia entre contratar trabajadores y comprar caramelos. El empleador necesita al trabajador en tanto insumo de producción y no como objeto de placer. Por tanto, no es la disminución del valor del salario la que va a incrementar la contratación de trabajadores, sino la demanda de productos en la economía real.

Las empresas que se funden por un juicio laboral es otro mito del gorilismo nativo, como los asados con el parquet de las casas que entregaba el gobierno peronista (si algo sabía un trabajador de esa época es que la madera con alquitrán le da mal sabor al asado y, por otra parte, las viviendas sociales no tenían piso de parquet sino de baldosas). No es la legislación laboral la que lleva a la quiebra a las PyMEs, sino la falta de demanda de productos en el mercado, en el que la demanda interna, compuesta fundamentalmente por el valor del salario real, es un componente central.

El consenso no presupone el acuerdo. De hecho, tanto el denominado pacto de mayo celebrado en julio, como la invocación del consenso por parte de la dictadura no requirió la deliberación conjunta sino que fue el efecto de una imposición del poder (el consensus que invocaba la dictadura consistía en la disminución de las manifestaciones y huelgas convertidas en delitos por los bandos militares).

Por el contrario, la democracia presupone el disenso, que es el resultado de la diversidad de las posiciones sociales que determinan racionalidades diferentes. Ese desencuentro puede saldarse por un acuerdo, pero el acuerdo no niega el disenso que permanece en el acuerdo. Esta es, ni más ni menos que la diferencia entre el teórico del absolutismo, Hobbes y el pensador de la libertad, Spinoza. Para Hobbes, establecido el representante para poner fin al Estado de Naturaleza, nada podía ser disputado. Para Spinoza, la sociedad era el resultado del acuerdo por el cual nadie puede ser obligado a cumplirlo si la amenaza del daño del cumplimiento o las relaciones de fuerza cambiantes demuestran su inconveniencia. Para éste nadie puede renunciar a la vida o a la libertad por pacto alguno.

Para Hobbes, previo al derecho y a la constitución del Estado, el estado de la naturaleza era un estado de guerra, el hombre como lobo del hombre hasta que se constituye el Leviatán al que se entrega toda potestad social para que sea devuelta en forma de Paz.

Si el derecho es paz, el intérprete del derecho debe entender las normas del derecho positivo como inspiradas por la finalidad de paz. En consecuencia, debe interpretarlas de tal modo que asegure la permanencia e inmutabilidad del orden social constituido. Como quienes ocupan los márgenes de la sociedad, los que han sido desplazados de la capacidad de simbolización, son quienes pretenden una mutación de las relaciones sociales, estos son quienes no aman la paz, son violentos. Los amantes de la paz son aquellos que prefieren el mantenimiento de las relaciones sociales establecidas.

Así puede entenderse la opinión de Natalio Grinman, Presidente de la Cámara Empresaria de Comercio y Servicios, que declaró que lo que hay que hacer es dialogar y ser respetuoso, sin acudir a medidas desagradables. Como si las medidas de fuerza o las posiciones relativas de poder no fueran justamente la condición de posibilidad del acuerdo. La beneficencia no construye derechos.

2 – La democracia es el peligro real para el consenso democrático

Cuando un gobierno o una fuerza política hegemónica plantea la idea del consenso de un único camino moral o racional está colocando a los demás sujetos y sus representaciones frente a una encrucijada con variadas alternativas.

Galgano y Marrela (1) expresan lo que para el bloque dominante es el consenso y el único camino. Tras exigir un derecho fundado en los principios útiles para la circulación de capitales, más allá de las constricciones del derecho interno de los estados nacionales y pregonar la superación de la democracia representativa por la “tecnodemocracia” terminan concluyendo: “Debemos volver a pensar en Rousseau y sobre todo en Montesquieu. Este último había escrito: ‘entre el despotismo ilustrado y la democracia prefiero la democracia; pero sólo porque no hay garantías de que el despotismo sea ilustrado’. Ahora, con el advenimiento de la sociedad global, no nos queda más que pensar en los modos y las formas aptos para hacer que el despotismo sea verdaderamente ilustrado”.

Para el pensamiento de derecha, la ilustración del despotismo de los dominantes está fuera de toda duda, incluso más allá de toda evidencia empírica. Para eso requieren el consenso, para no ser meramente una ortodoxia (es decir, reconocer junto a ella una heterodoxia). Consecuentemente, va a pretender el desplazamiento de lo político para asegurar una mayor esfera de actuación de quienes detentan el poder económico del capital: “El ejemplo más llamativo en las sociedades nacionales es la ventaja de las autoridades tecnocrátas sobre las autoridades políticas, más aptas para dialogar entre sí en la sociedad global. Los hombres más poderosos de la tierra son hoy, probablemente, los gobernantes de los bancos centrales, que en las respectivas sociedades nacionales son pura tecnocracia, desprovistos de investidura popular. Como también están desprovistos de ella los cuerpos judiciales tampoco electivos y sin embargo dispuestos a asumir deberes de adecuación del derecho a cambios de la realidad, que en el pasado se consideraban reservados a la sede política. También a este respecto se puede repetir que las autoridades políticas retroceden frente a las autoridades tecnócratas” (Galgano y Marrela). Pretenden considerar los hechos sociales y la tecnocracia como neutras frente a los conflictos sociales. De hecho, las personas con más poder no son los presidentes de los Bancos Centrales, sino los directivos de las grandes corporaciones financieras de los que los primeros no son más que mandatarios.

Para la derecha “El funcionamiento efectivo del sistema político democrático requiere habitualmente una cierta medida de apatía y de no participación de algunos individuos y grupos… Esta marginación de algunos grupos es antidemocrática por naturaleza, pero ella también es uno de los factores que permite a la democracia funcionar efectivamente… ante el peligro de sobrecargar el sistema de exigencias que extiendan sus funciones y socaven su autoridad” (Galgano y Marrela). El peligro son los otros, los que no son personas, los negros, los grupos sociales marginados, los sindicatos más o menos influenciados por los marxistas e incluso en la ONU las naciones recientemente descolonizadas. En definitiva, lo que la democracia dice de sí misma, es el peligro para el “consenso democrático”.

Es que la democracia de consenso es exactamente un método de exclusión del poder popular (demos, pueblo; kratos, poder). Una democracia sin democracia.

3 – No se llega al contrato por libertad sino por necesidad

Uno de los mitos de los politólogos y juristas de derecha es la afirmación de que el contrato es el fruto de la libertad. Por el contrario, nadie contrata con otro si no es por deseo o por necesidad. El contrato es un acto de cooperación social entre seres en falta. Yo contrato porque necesito o deseo algo de otro. Por esa razón, es posible hacer un pacto con el diablo, porque éste necesita o desea nuestra alma. Pero si Dios fuera realmente todopoderoso y pleno no podría hacer contrato o pacto, porque no necesitaría nada de humano o pueblo alguno.

El arte de quienes tienen poder consiste en presentar sus deseos subjetivos o de facción como necesidades objetivas.

El linchamiento por las redes antisociales, los medios de incomunicación hegemónica y la exhibición obscena de la fuerza y la arbitrariedad (como fue el caso de las detenciones masivas y arbitrarias durante la manifestación de las creencias garantizada por el artículo 18.3 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de jerarquía constitucional en ocasión del tratamiento de la ley bases) son justamente el instrumento de la creación del miedo.

Cada vez que se invoca un único camino en una sociedad compleja (que precisamente determina caminos infinitos), lo que se está pretendiendo es hacer elegir a una sociedad entre nosotros o el abismo. Nada hay mas terrorífico que lo ominoso, lo que se mantiene en las sombras sin aparecer en escena.

Esa es la función del uso indiscriminado de lo que no se nombra, de lo que se sospecha, lo que todos creemos que configura al contendor social o político como una sombra, el uso indiscriminado de delitos que no lo son, justamente por la falta de tipificación de la acción, como el “delito de corrupción” o la pérdida del nombre de “Esa Mujer”, la yegua, la casquivana, la chorra, reduciendo su feminidad, especialmente por el hecho de serlo a la condición fantasmal con la que el machismo y la chabacanería sostiene la exigencia de un cuerpo mudo, que no es sólo el de la mujer, sino el de los trabajadores, los humildes, los excluidos del hábitat y del pan. De allí que el texto de Rodolfo Walsh siga repicando también sobre quienes en el nombre de un peronismo conservador y retrógado, pretenden hacer de “Esa Mujer” una santa (otra de las formas de reducirla a un espectro) y no el motor que exige del peronismo ser revolucionario o no ser nada.

“Esa mujer” no debe existir porque es simplemente la abanderada de los humildes, de los etiquetados como ignorantes, depravados, que por expresar un interés diverso merecen ser estigmatizados. Apostando a la invisibilidad de esos cuerpos que hablan, la derecha construye las bases de un estado terrorista.

La afirmación de un futuro mejor en lontananza sin la explicación de las causas por las que esta bienaventuranza llegaría, o la promesa más o menos cercana de un tratamiento más favorable en un contexto de arbitrariedad y omnipotencia de quienes detentan el poder, son formas de apelación a la esperanza.

Por ese camino hemos visto desfilar la indignidad de personajes electos para un proyecto diferente, mendigando conjeturales ventajas futuras. Ese espectáculo hace recordar el comienzo de Aullido de Allen Guingsberg: “He visto las mejores mentes de mi generación destruidas por la locura, histéricos famélicos, muertos de hambre, arrastrándose por las calles, negros al amanecer, buscando una dosis colérica”.

Recordando a Spinoza, el arte de los tiranos para dominar a los pueblos consiste en insuflarles el miedo y la esperanza (metus et spes).

4 – El poder no es una cosa sino una relación

El espectáculo de la genuflexión pretende justificarse mediante la atribución del poder al dominante. Como si el poder fuera una cosa que el dominante tiene. Lo que se olvida es que el poder no es una cosa sino una relación. Como señalaba Lacan, tan loco como un loco que se crea rey, es un rey que se crea rey.

El supuesto realismo posibilista (la política como arte de lo posible) tiene como presupuesto la fantasía de que el poder sea una cosa. Aceptar lo socialmente existente como inamovible, conduce necesariamente a la humillación y a la canallada, que son las virtudes que se siguen del miedo y la esperanza.

La conducción política es, parafraseando a Brecht, el arte de disolver un Pueblo para fundar otro, es decir, de hacer posible lo imposible. Eso fue Evita, Fidel, Chávez y Néstor. Es también el sueño improbable de Milei.

Los lugares simbólicos de enunciación se construyen también a partir de las creencias y las respuestas de los demás intervinientes en las interacciones sociales. Por otra parte, si bien la atribución de poder es una atribución imaginaria, ello no implica que a las prácticas dentro del sistema no se apliquen las reglas como si fueran una ley física.

Por eso es suicida actuar como si la distribución imaginaria de los cuerpos sociales pudiera ignorarse. Por otra parte, tampoco nada se va a lograr demostrando no ser desagradable y dialogando. Cuando los intereses son antagónicos o contrapuestos, hablar sin poner en juego la fuerza y la existencia desagradables de nosotros los otros es hablar para decir nada. Situación cómoda en la que se encuentran muchos representantes de lo popular que, al sentarse con los dominantes o los que sin serlo ejercen una posición de preeminencia, se creen en la cresta de la ola porque los salpica la espuma.

Durante la década del 90 del siglo pasado los laboralistas pretendíamos construir la resistencia desde el sostenimiento de lo existente, defendíamos nuestros propios sueños de eternidad en un momento en que todo lo sólido se desvanecía en el aire. Como los generales franceses de 1940, pusimos el cemento de la línea Maginot en nuestra propia cabeza. Fue lo que también se pretendió plantear frente al macrismo, con la ayuda de nuestra fantasía infantil de lo irreversible.

De lo que se trata de entender es que no hay un mundo de comunicaciones sin fricciones, sin modos de construir el mundo y la lógica determinada desde las posiciones sociales, culturales y políticas. En el fondo, de lo que se trata es de construir el velo fantasmático que esconde lo Real de que la sociedad no existe, tal como señalara Laclau. No hay diálogo sin fricciones que permitan hablar de lógicas equivalentes o teorías de la acción comunicativa. La sociedad se construye en el desencuentro, en el desacuerdo básico (Ranciére).

Pero a pesar de todo, es necesaria la cooperación social, el contrato, al que sólo se arriba conforme a las relaciones de fuerza siempre cambiantes, como resultado del pensamiento y la acción estratégicas sobre las significaciones sociales. Hay acuerdo porque hay lucha, porque hay necesidad y deseos humanos, y no la libertad deliberativa de los querubines.

De lo que se trata, para el campo popular, es de consolidar alianzas y saber que se negocia para conseguir la parte de los sin parte. Que si nosotros contratamos es porque necesitamos del otro y que si el otro negocia es porque también nos necesita.

En el actual contexto es necesario entender que el gobierno de Milei plantea una forma de maoísmo invertido. Si para el maoísmo se trataba de que el militante se moviera entre las masas como pez en el agua, para el actual proyecto de reprimarización de lo que se trata es de dejar el río sin agua, sin industria, sin mercado interno.

Se ha iniciado la ofensiva contra los derechos de los humildes y los trabajadores, contra la Seguridad Social que es el verdadero nombre de los derechos humanos. Mientras tanto, la pequeña y mediana burguesía se niega a preguntarse por quién doblan las campanas. Al capital extractivo concentrado los buenos o malos sueldos le resultan en gran medida indiferentes. Pero sí le interesa desplazar cualquier proyecto de desarrollo del mercado interno porque ello crea demandas sociales sobre el control de las ganancias de las compañías energéticas y extractivas. Este es propiamente un proyecto industricida.

Y lo único que puede dar consistencia a esas demandas de supervivencia es la existencia de un movimiento obrero y de los desposeídos movilizado. Mientras tanto, en ese universo en que Peter Pan se mantiene siempre niño, un zapatero cree que la baja de la demanda es el efecto de un ciclo, de un eterno retorno y no el producto de decisiones y proyectos políticos concretos. Mientras lo escucho, recuerdo a Freud. Su padre estaba muerto pero él no lo sabía.

(1) GALGANO, Francesco y MARRELA, Fabrizio, Interpretación del contrato y Lex Mercatoria, Revista de Derecho Comparado Nº 3, editorial Rubinzal Culzoni, Buenos Aires, 2001.

En sus más de 40 años de trayectoria, el argentino Juan Gabriel Tokatlian se consolidó como un intelectual clave a la hora de pensar y entender el lugar de Argentina y América Latina en el mundo. Sociólogo, doctor en Relaciones Internacionales en la Universidad de Johns Hopkins de Washington, profesor en la Universidad Di Tella, activo divulgador de sus conocimientos en medios locales, acaba de publicar para Siglo XXI Editores Consejos no solicitados sobre política internacional: Conversaciones con Hinde Pomeraniec,un incisivo análisis del actual escenario global surgido de una serie de entrevistas con la reconocida periodista y editora.

Se trata de un libro, explica Tokatlian, que “refleja una perspectiva”: la de un internacionalista del Sur Global, de América Latina, de Sudamérica, del Cono Sur y de Argentina. “Es desde donde yo veo el mundo que trato de incorporar qué es lo que pasa en Occidente, qué es lo que pasa en Oriente, qué es lo que pasa en las grandes potencias”, dice. “Pero yo no habito ahí. Yo habito acá. Entonces debo pensar desde acá”.

Esa mirada también se refleja en la charla que mantiene con Infobae en una sala luminosa y llena de libros de Siglo XXI. Los temas son muchos y variados. Desde la política exterior de Javier Milei (“Al descreer del Estado, vuelve a una etapa pretérita, muy antigua, donde existía la voluntad del príncipe, pero no el interés nacional”), hasta el creciente riesgo de una gran conflagración entre potencias (”Estamos viviendo un tiempo donde hay una fatiga con la paz, hay muchos elementos que nos parece que nos están impulsando hacia una grave crisis internacional”) y el posible regreso de Donald Trump a la Casa Blanca (”Para nosotros en América Latina puede ser un tremendo dolor de cabeza”).

—Hablemos del libro. ¿Por qué el título habla de consejos “no solicitados” de política internacional?

—El libro surge de una experiencia docente e investigativa de cuatro décadas y el deseo de tener un lenguaje más amable, más accesible, más comprensible, pero sin perder profundidad conceptual. Entonces surgió este sistema de entrevistas que hacíamos todos los viernes con Hinde. Fue muy gratificante. Por otro lado, en el contexto político actual de Argentina, y considerando la política exterior de Milei, el libro busca dar una interpretación de los asuntos internacionales, más que recomendaciones concretas de acción. Y también generar algún tipo de interés, de pregunta, de duda.

Consejos no solicitados sobre política internacional: Conversaciones con Hinde Pomeraniec», publicado por Siglo XXI Editores.

—Una de las advertencias que hace en el libro es: “Vivimos en una era de inusitada peligrosidad”. ¿Cuáles son, a su juicio, los focos de tensión que tienen el potencial de escalar a conflagraciones globales? El libro dedica capítulos específicos a los conflictos en Ucrania y Medio Oriente. Aunque, por otro lado, afirma que el Sudeste asiático es la región con “el mayor potencial de confrontación”. Entonces, ¿hay que mirar más a Taiwán que a Kiev?

—Cada vez es un poco más evidente que hay puntos conflictivos no resueltos y puntos conflictivos en crecimiento. Gaza y Ucrania ocurren en dos espacios geopolíticos de enorme gravitación. Sin salidas aparentes. Y con la la potencialidad en ambos de seguir una degradación del conflicto prolongada. También hay puntos conflictivos que han pasado a no ser reconocidos porque son desplazados por estos (Yemen, Sudán, para poner unos); y un potencial punto conflictivo de enorme envergadura en el sudeste de Asia con el tema de Taiwán. Yo diría que hay unas condiciones estructurales; unas condiciones precipitantes; y unas condiciones catalizadoras que pueden llevar a una gran confrontación.

—Veamos en detalle estas condiciones.

—Las condiciones estructurales tienen que ver con que estamos viviendo la primera transición de poder en la historia de la humanidad con armas atómicas. Entonces tenemos la novedad de una potencialidad destructiva inédita en la historia del ser humano. Y tenemos otra novedad, y es que esta es la primera gran transición con un actor y una región, no solamente China, sino toda Asia, que tiene que ver con Oriente. Son otras dimensiones culturales y civilizacionales. Pero lo que hacemos por nuestro sesgo occidentalista y por nuestro desconocimiento, es asumir que va a ocurrir lo mismo de siempre. Entonces hay una propensión de que esa transición sea mal manejada por la ausencia de factores moderadores.

—¿Cuáles serían estos factores moderadores?

—Que funcione el multilateralismo. Que haya líderes con una enorme capacidad y vocación de negociación diplomática.

—Ambos elementos parecen escasear en este momento.

—Entonces hay condiciones estructurales que pueden llevar a una gran confrontación.

—¿Pueden encontrarse analogías entre el momento actual y otros momentos del pasado? Pienso por ejemplo en las tensiones que condujeron a la Segunda Guerra Mundial.

—En el proceso que va entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, yo diría que ahí hay algunas analogías para pensar. Primero: el colapso de la democracia entre 1926 y 1942. Se van deteriorando las democracias a tal punto que en 1942 hay en el mundo solamente 12 democracias. Segundo: creciente malestar social derivado de problemas económicos agudos. La crisis financiera del 29-30 y sus consecuencias. Tercero: crecimiento del militarismo. Grandes carreras armamentistas. Grandes presupuestos en defensa. Cuarto: fracaso de la institucionalidad existente. La Liga de las Naciones es inadecuada para resolver cualquier problema particular. Sin extremar esto, porque no es idéntico, pero ahora también estamos viendo un debilitamiento y una regresión en la democracia. Estamos viendo un crecimiento enorme de los presupuestos militares aún antes de la invasión rusa a Ucrania. Estamos viendo un creciente malestar social por el debilitamiento del estado de bienestar, los problemas de inequidad e injusticia. Y estamos viendo una erosión notable de Naciones Unidas que hoy es prácticamente incapaz de resolver cualquier conflicto que tenga que ver con la paz y la seguridad. Entonces, ojo con las condiciones precipitantes. Si les sumamos las condiciones estructurales, tenemos condiciones precipitantes inquietantes.

Según Tokatlian, «hay condiciones estructurales que pueden llevar a una gran confrontación». (Diego Barbatto/Infobae)

—Quedan las condiciones catalizadoras. La chispa que podría encender la conflagración.

—¿Qué nos dice la literatura de las relaciones internacionales sobre las condiciones catalizadoras? Siempre, al final del día, hay dos cuestiones que catalizan esa guerra. Uno: problemas territoriales irresueltos. Dos: errores de percepción y de cálculo. Ucrania es un ejemplo de eso. La acción de Rusia y de Occidente es un ejemplo de eso. Combina temas territoriales y errores de percepción, y potencialmente Taiwán puede encerrar lo mismo. Entonces, si hago el listado final —condiciones estructurales, condiciones precipitantes y condiciones catalizadoras— es allí donde trato de sugerir que parece que estamos viviendo un tiempo donde hay un cansancio, una fatiga, con la paz y que tenemos muchos elementos que nos parece que nos están impulsando hacia una grave crisis internacional. Aunque cualquier confrontación, cualquier disputa, en el fondo, también es resultado de la acción social y política histórica.

—En el libro hace mucho hincapié en no resignarse a la inevitabilidad de la guerra. Es decir, estas condiciones no tienen que necesariamente desembocar en un conflicto.

—Exactamente. Intento advertir ciertamente de este panorama, a mi modo de ver, inquietante. Pero todavía hay mucho que se puede hacer. No solamente de parte de los Estados. También de parte de la sociedad civil internacional. Este es un dato fundamental.

—Su libro plantea que el posible fin de la hegemonía occidental global es una fuente de tensiones. Observamos que las naciones del Sur Global están adoptando posturas más firmes y expresando abiertamente sus críticas hacia Occidente, señalando la contradicción entre el discurso occidental de un mundo basado en reglas y sus propias transgresiones de estas normas. ¿Cuál es su perspectiva sobre esta situación?

—Son reglas que desde hace mucho tiempo son selectivas. Lo que pasa es que ahora el Sur Global tiene una capacidad de voz y de influencia distinta. Yo creo que la guerra de Kosovo fue un parteaguas. Fue definitivamente un parteaguas en la erosión de este mundo basado en reglas que Occidente gestó pero que Occidente también debilitó con su comportamiento. Me parece que mucho del malestar del Sur Global obedece a la manipulación del derecho, a la manipulación de los compromisos, a la tergiversación, el oportunismo, a las razones de política doméstica.

«Si no volvemos a algunos principios de legalidad acordados ya no será un mundo hobbesiano, sino será algo peor que un mundo hobbesiano», advierte Tokatlian (Diego Barbatto/Infobae)

—El conflicto en Gaza puso de manifiesto esta postura crítica de manera contundente. Los votos en la ONU revelaron un Sur Global que respalda la causa palestina y se mostró reticente a condenar las acciones de Hamas con la misma intensidad que las de Israel. ¿Cómo interpreta usted esta respuesta diferenciada de la comunidad internacional?

—Si yo tomo Gaza y trato de entender al sur Global frente a Gaza, transitamos una serie de momentos en los cuales hubo ocasión por lo menos de evitar esta catástrofe terrible. Recuerdo que al principio, después del condenable y atroz acto de Hamas en el sur de Israel, uno de los temas que muy rápidamente se instaló fue el la proporcionalidad. Con toda la tradición histórica de la guerra justa. El ius in bello y el ius ad bellum. Y había voces que decían que el tema de la proporcionalidad, cualquiera fuese la acción que Israel iba a tomar, debía ser considerada, en el sentido, además, de que había un pleno derecho a la autodefensa legítima por parte de Israel. Pero muy rápidamente, apenas se esbozó ese tema, se descartó. Se dijo: este caso no admite proporcionalidad. Entonces ya dejamos de lado la proporcionalidad clásica que el derecho internacional humanitario ha logrado construir en siglos de redacción, de articulación de tratados, de compromisos. Viene un segundo momento en el cual está el tema de crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra. En la dirección de buscar hasta qué punto estos principios básicos pudieran aplicarse. En un caso [el de Hamas] más claramente. Pero también en el nivel de respuesta de parte de Israel. Y rápidamente ese tema desapareció. Se dijo: no hay ninguna equivalencia. No son lo mismo.

—Eso termina con la denuncia de Sudáfrica a Israel en la Corte Penal Internacional.

—Claro, después terminamos con Sudáfrica llevando esto más arriba todavía, diciendo “esto es un genocidio”. Pero ¿cómo fue que, colectivamente en el sistema internacional, llegamos a este punto? ¿Cómo se puede acusar de genocidio a un país cuyo pueblo vivió el Holocausto? Pero esto sigue después. Y siguen con resoluciones de Naciones Unidas [sobre el cese el fuego] que nadie cumplió. Entonces estamos en un punto en el cual, si no volvemos a algunos principios de legalidad acordados ya no será un mundo hobbesiano, sino será algo peor que un mundo hobbesiano. Hay un problema colectivo.

—Cuando hablábamos de los elementos que pueden conducir a una conflagración bélica citó a la necesidad de que haya líderes con gran capacidad diplomática. En este sentido, ¿Qué implicaciones puede tener el regreso de Trump a la Casa Blanca? ¿Hay un riesgo ahí?

—En el epílogo yo hablo de que este texto refleja una perspectiva. Como parte del Sur Global. Como parte de América Latina, como parte de Sudamérica, como parte del Cono Sur y como parte de Argentina. Desde donde yo veo el mundo y donde trato de incorporar qué es lo que pasa en Occidente, qué es lo que pasa en Oriente, qué es lo que pasa en las grandes potencias. Pero yo no habito ahí. Yo habito acá. Entonces debo pensar desde acá. En ese sentido, lo primero que pienso de Trump es que en el 2018 nos hizo recordar a todos en América Latina, en su alocución en Naciones Unidas, que la doctrina Monroe es la doctrina de Estados Unidos. Sigue vigente. Entonces, ¿qué va a significar eso para nosotros en América Latina? Un tremendo, hasta terrible, dolor de cabeza. En materia migratoria. En materia de proteccionismo de los intereses de Estados Unidos. En materia de cómo combatir el fentanilo y cómo usar los militares respecto a México. Una revancha respecto a Venezuela por aquello que no logró [en su primer mandato]. Para nosotros en América Latina puede ser un tremendo dolor de cabeza.

—¿Y para Argentina? Muchos analistas dicen que el Gobierno argentino apuesta a una victoria de Trump, que podría tenderle la mano en cuestiones como la relación con el Fondo Monetario Internacional.

—Para Argentina no creo que sea la panacea. Me parece que esa es una ilusión, una ilusión óptica. Pero veremos.

El regreso de Donald Trump a la Casa Blanca puede ser para América Latina, «un tremendo dolor de cabeza», según Tokatlian (EFE/Justin Lane)

—¿Y para el resto del mundo?

—Diría que Trump es alguien que tiene un mapa del mundo, que trató de ilustrar en su primer gestión y que va a volver reforzado. ¿Qué fue el Trump global? Fue un Trump que buscó limitar la sociedad entre Rusia y China. No creo que él quisiera cooptar a Rusia o tuviera la expectativa de que la Rusia de Putin fuera cooptable. Habrá que ver también qué sabe Rusia de Trump, que nosotros no sabemos. Pero lo cierto es que su objetivo estratégico era China. Eso va a volver reforzado. Por otro lado, es probable que el tema Ucrania lo deje librado a Europa. Que Europa se encargue.

—Como ya viene diciendo.

—Como ya viene diciendo. Eso le puede dar, paradójicamente, más capacidad de negociación a Estados Unidos. En el tema de cómo desactivar ese conflicto puede potencialmente existir un interés compartido o compartible entre Washington y Beijing. Pero con el propósito de Trump de ir por China. Por otro lado, en Medio Oriente es alguien que mostró una férrea defensa de Israel. No se sentiría incómodo con [el primer ministro israelí] Netanyahu. Y si el programa iraní en materia nuclear avanzara, delicadamente sería alguien que no objetaría una acción preventiva sobre Irán. Todo esto lo digo en función de su primera gestión. Estados Unidos se fue del acuerdo nuclear. Y trasladó la embajada de Tel Aviv a Jerusalén. Hizo muchas cosas en esta dirección. Por otro lado, este es un Estados Unidos militarmente muy potente, pero también muy agrietado.

—En el libro hace referencia al concepto de asabiyah del pensador árabe Ibn Jaldún, esa idea del sentido de pertenencia, cohesión, solidaridad. Algo que pareciera estar perdiéndose en EEUU. Las divisiones son evidentes si miramos la campaña electoral actual. En el libro dice: “Son los propios estadounidenses los que están agrietando los cimientos del poderío del país”.

—Estados Unidos tiene unos problemas internos brutales, fenomenales. Ese sentido de pertenencia, ese sentido de cohesión, ese sentido de solidaridad que es doméstico, no tiene que ver con cuánto creció China. Es el problema mayor que tiene Estados Unidos.

—Y es algo que también los adversarios de Estados Unidos buscan aprovechar e incluso profundizar.

—Por supuesto, y que van a buscar todos los vectores posibles para que eso se exacerbe, se motorice más. Por supuesto que sí. Del resto vemos también, y me lo imagino con Trump otra vez, una salida de muchos contingentes militares de Estados Unidos, por ejemplo del Comando africano. En ese sentido, podríamos ver otra vez un Estados Unidos más insular, más metido con sus intereses privilegiados, nacionales, diferentes al resto del mundo. Una retracción semejante al aislacionismo de la Primera Guerra Mundial.

—Volviendo a América Latina. En el libro dice que para la región las elecciones en Venezuela son tan importantes como las de Estados Unidos para el mundo. ¿Por qué es tan importante la elección venezolana para América Latina?

—En Venezuela se juegan muchas cosas. Se juega no tanto la proyección de China, sino la molestia que suele tener la proyección militar de Rusia, quien a su vez puede usar ese tema para una eventual negociación en Ucrania. En un mundo en el cual los hidrocarburos siguen siendo relevantes y Estados Unidos quiere mantener sus reservas de petróleo, el sitio más cercano y seguro es Venezuela. Y por lo tanto, mucho de lo que vimos recientemente de morigerar alguna de las sanciones tiene que ver con eso. También tenemos el revanchismo de Trump, que en su primer mandato estaba obsesionado con derrocar a Maduro. Todo eso puede convertir a Venezuela en un lugar de extremada atención y que su realidad, hasta ahora local o regional, puede internacionalizarse negativamente. Esto es lo que percibo potencialmente que puede suceder.

El presidente de Venezuela Nicolás Maduro (EFE/ Miguel Gutiérrez)

—Esto si gana el chavismo otra vez, lo cual según todas las encuestas parece poco probable. ¿Y si gana la oposición?

—Si ganase la oposición, la situación va a ser bien distinta. Habrá que ver qué tipo de transición se maneja. Sabemos que en estos días hay una negociación en curso entre el Gobierno de Venezuela y el Gobierno de Estados Unidos. Sabemos que hubo un acuerdo bilateral en Qatar y que tenía que ver con el sistema de sanciones. No sabemos qué es lo que ahora se está negociando, si es una negociación para un modus vivendi con Maduro o si es una negociación para un modus vivendi con un triunfo de la oposición y el chavismo siguiendo controlando el Legislativo, que de hecho es eso también. Y en medio de todo esto, el papel de los militares, el sistema de sanciones, etcétera. Es decir, no conocemos el paquete completo de esa negociación, pero algo va a suceder, y por eso es tan importante lo que pasa en Venezuela para la situación de Colombia, por ejemplo. Esto es esencial para un proceso de posconflicto en Colombia que sigue teniendo muchos componentes de conflictividad y pocos de paz.

—Otros dos sucesos electorales recientes fueron las elecciones francesas y británicas. Un capítulo del libro está dedicado al surgimiento de las nuevas derechas globales, que califica de “Internacional reaccionaria”. ¿El resultado de las elecciones británicas y, sobre todo, francesas muestran un posible camino para que las fuerzas democráticas y progresistas puedan frenar el avance de estas fuerzas?

—Las elecciones que hubo en el Reino Unido y en Francia tienen un valor simbólico importante. Primero para Europa. Y segundo, para la democracia en términos generales. Me da la impresión que, en el caso francés, estamos a la expectativa de la decisión de quién va a ser Primer Ministro. Yo presumo que no va a ser [el líder de La Francia Insumisa] Jean Luc Mélenchon. Sería lógico que fuera alguien del Partido Socialista. También sería lógico que la agenda de acción política y de política pública sea propositiva. Es decir, cumplir aquellas promesas que aparecieron en campaña de poner impuestos a los ricos, de cuidar el trabajo de los franceses, de lograr la convivencia que hoy es esencial en el país. Que haya reformas que estén en sintonía con lo que la gente demanda.

—Ese es el desafío.

—Ese es el desafío mayor. Porque otra frustración sería un regalo para las versiones más ultramontanas de la ultraderecha.

—Sí, y en un contexto en el que en los últimos años, las fuerzas socialdemócratas y progresistas pasaron a ser percibidas por muchos electores como defensoras del status quo.

—Sí, los socialdemócratas y los socialistas en Europa en un momento dado adoptaron el programa conservador clásico. Hubo una primera fase en la cual se fortalecieron los gobiernos conservadores o de derecha. Más claramente, después de la crisis financiera del 2008-2010. Ahora tenemos una segunda ola de avance de la derecha, ya no conservadora sino ultra o extrema, y es producto de la frustración acumulada de gestiones en las cuales ni siquiera la derecha clásica ha podido responder positivamente a las demandas sociales y económicas de la sociedad. Entonces, es un test. Si esto fracasa en Francia y también en el Reino Unido: “Houston, we have a problem”.

La política exterior argentina: “La agenda personal de Milei resulta más importante que los intereses nacionales”

El presidente de Argentina, Javier Milei, habla durante la Conferencia de Acción Política Conservadora en Balneario Camboriu, Brasil (REUTERS/Anderson Coelho/archivo)

Consejos no solicitados sobre política internacionaltambién ahonda sobre sobre la política exterior del actual gobierno argentino, con una crítica del dogmatismo y una invitación a seguir un pragmatismo sensato en las relaciones del país con el resto del mundo. Unos temas a los que Tolkatlian volvió en la entrevista.

—¿Cómo valora las decisiones del presidente Milei de no acudir a la cumbre del Mercosur y de retirarse de los BRICS?

—La decisión de no ingresar al BRICS es elementalmente ideológica y dogmática. Es una oportunidad perdida para Argentina de estar en una mesa donde parte de su agenda podría ser abordada, aunque haya diferencias con algunos miembros. Hay un dicho anglosajón muy revelador que dice: “O estás sentado en la mesa o formas parte del menú”. Esta decisión de no estar en la mesa no parece coherente con una Argentina que quiere abrirse al mundo y quiere oportunidades comerciales, financieras y de inversión. En cuanto al Mercosur, forma parte de un patrón más amplio. Milei ha mostrado poco interés en los foros multilaterales, saltándose la reunión de la CELAC y asistiendo a regañadientes al G7. Parece preferir los entornos en los que puede pronunciar discursos y obtener reconocimiento personal, como sus viajes a Estados Unidos o las conferencias con grupos afines. Al descreer del rol del Estado, vuelve, si se quiere, a una etapa pretérita, muy antigua, donde existía la voluntad del príncipe, pero no el interés nacional. Ciertamente hay una sensación de que su visibilidad internacional personal y su agenda personal resultan más importantes que los intereses nacionales.

—Critica mucho el dogmatismo en la política internacional e insta a ser pragmáticos.

—Lo dogmático quiere decir que no hay un análisis costo-beneficio inclusive que permita ponderar y decir cuál es la conveniencia o inconveniencia de tal decisión. Voy a dar pequeños ejemplos mínimos. El año de mayores exportaciones de Argentina fue 2022 con un récord de más de 85 mil millones de dólares. 8 de cada 10 USD provenientes de esas exportaciones vinieron del mundo no occidental. Medio Oriente, Asia. No solamente China. El comercio en ese año con la India, por ejemplo, fue un intercambio de 6 mil 400 millones de dólares. Mientras con España fue de 3 mil millones de dólares. El mundo no occidental hoy es mucho más gravitante que hace 40 años o 50 años. Entonces tendría mucho más sentido que sus interacciones fueran en esa dirección, que impulsara un perfil más activo de la Argentina, de sus exportadores, de su cultura, de su innovación, de la adquisición de tecnología mirando al mundo no occidental. Sin embargo, las preferencias personales de Milei, y las acciones acompañadas de sus preferencias, están centradas prácticamente solo en Occidente y en particular en dos países: Estados Unidos e Israel. Hay otros 191 países que no parecen estar en su radar de interés.

En política internacional Argentina «está cediendo unos espacios que no son fácilmente recuperables», según Tokatlian (Diego Barbatto/Infobae)

—Destaca que América Latina posee oportunidades significativas en los ámbitos de la paz, los recursos minerales y la biodiversidad. Considerando este potencial, ¿existe la posibilidad de que Argentina no logre capitalizar estas ventajas? ¿Qué factores podrían llevar a un desaprovechamiento de estas oportunidades por parte del país?

—Sí, existe un riesgo real. Argentina tiene una fuerte tradición de compromiso con la paz, ejemplificada por sus dos premios Nobel de la Paz, Carlos Saavedra Lamas(el primero latinoamericano)y Adolfo Pérez Esquivel. Sin embargo, las recientes votaciones sobre el cese de hostilidades en Gaza muestran que Argentina se está distanciando de esta tradición y de otros grandes países latinoamericanos. En cuanto a la energía y los minerales, aunque se han realizado importantes inversiones en litio y Vaca Muerta sin necesidad de incentivos especiales como el Régimen de Incentivo para Grandes Inversiones (RIGI), existe el riesgo de gestionar mal estas oportunidades. Es crucial equilibrar el desarrollo económico con las preocupaciones medioambientales y los intereses de las comunidades locales. En cuanto a la biodiversidad, Argentina fue una vez líder en cuestiones medioambientales, pero la postura antiambientalista de Milei está cediendo este espacio a líderes como Boric, Petro y Lula. Ellos son ahora las principales voces que negocian con el norte global en temas como la transición energética, mientras que Argentina está perdiendo su voz antes influyente en estas discusiones. Hay unos espacios que se están cediendo y que no son fácilmente recuperables. Y que pueden colocar a la Argentina en un lugar cada vez más incómodo en el mediano y largo plazo.

—En el libro habla además de la “regla de oro” en las relaciones internacionales de no importar conflictos. ¿Existe el riesgo de que Argentina se involucre en conflictos exteriores bajo el alineamiento de Milei con EEUU e Israel y movimientos como el ingreso en el Grupo de Contacto de Defensa de Ucrania?

—La posibilidad de importar y pagar el costo de conflictos exteriores ha crecido desproporcionadamente. No estoy diciendo que vaya a ocurrir algo dramático. Pero Milei ha definido una parte importante de su política exterior en términos explícitamente antagónicos: antichina, antipalestina, antirrusa y antiiraní. Este enfoque es totalmente inadecuado y potencialmente muy costoso para un país económicamente vulnerable y socialmente polarizado. Es un riesgo muy alto. Es un riesgo innecesario. Por ejemplo, unirse al grupo de apoyo a Ucrania liderado por Estados Unidos en este momento probablemente será percibido negativamente en Moscú. Del mismo modo, la firme postura proisraelí, incluidos los planes de trasladar la embajada a Jerusalén, corre el riesgo de alienar a los países árabes que tradicionalmente han apoyado a Argentina en cuestiones como el conflicto de las Malvinas. Las diplomacias suelen tener un disco duro, suelen tener una memoria. Por otro lado, estoy persuadido, aunque no puedo probarlo empíricamente, de que ni Washington ni Tel Aviv le piden tanto al Gobierno. Es casi un exceso. Es algo desproporcionado. En esta mirada del presidente influye además algo que ya había surgido en Argentina durante la última dictadura militar y que ahora reaparece, aunque con una novedad: el peso gravitante de la religión, en este caso invocando una pertenencia a una versión extrema y ultra conservadora del judaísmo.

—También menciona cómo instituciones en Brasil y EEUU han contenido decisiones polémicas en el ámbito internacional durante las presidencias de Bolsonaro y Trump. ¿Existen mecanismos similares en Argentina? Y si es así, ¿están funcionando con el gobierno actual?

—Efectivamente, en Brasil y EE.UU. hemos visto cómo la Cancillería y el Departamento de Defensa, respectivamente, han logrado moderar o limitar ciertas acciones presidenciales (el traslado de la embajada a Jerusalén en el caso brasileño y una intervención en Venezuela en el estadounidense). En Argentina, sin embargo, percibimos un debilitamiento de estos resortes institucionales. Algunos funcionarios no contienen al presidente porque están de acuerdo con él, otros por temor a perder su posición, y otros porque sus argumentos no encuentran eco. La oposición, en lo que respecta a los temas internacionales, también muestra un nivel de silencio y resignada aceptación muy sorprendente. El resultado es una falta de limitación institucional frente a un estilo hiperpresidencialista.