En sus más de 40 años de trayectoria, el argentino Juan Gabriel Tokatlian se consolidó como un intelectual clave a la hora de pensar y entender el lugar de Argentina y América Latina en el mundo. Sociólogo, doctor en Relaciones Internacionales en la Universidad de Johns Hopkins de Washington, profesor en la Universidad Di Tella, activo divulgador de sus conocimientos en medios locales, acaba de publicar para Siglo XXI Editores Consejos no solicitados sobre política internacional: Conversaciones con Hinde Pomeraniec,un incisivo análisis del actual escenario global surgido de una serie de entrevistas con la reconocida periodista y editora.

Se trata de un libro, explica Tokatlian, que “refleja una perspectiva”: la de un internacionalista del Sur Global, de América Latina, de Sudamérica, del Cono Sur y de Argentina. “Es desde donde yo veo el mundo que trato de incorporar qué es lo que pasa en Occidente, qué es lo que pasa en Oriente, qué es lo que pasa en las grandes potencias”, dice. “Pero yo no habito ahí. Yo habito acá. Entonces debo pensar desde acá”.

Esa mirada también se refleja en la charla que mantiene con Infobae en una sala luminosa y llena de libros de Siglo XXI. Los temas son muchos y variados. Desde la política exterior de Javier Milei (“Al descreer del Estado, vuelve a una etapa pretérita, muy antigua, donde existía la voluntad del príncipe, pero no el interés nacional”), hasta el creciente riesgo de una gran conflagración entre potencias (”Estamos viviendo un tiempo donde hay una fatiga con la paz, hay muchos elementos que nos parece que nos están impulsando hacia una grave crisis internacional”) y el posible regreso de Donald Trump a la Casa Blanca (”Para nosotros en América Latina puede ser un tremendo dolor de cabeza”).

—Hablemos del libro. ¿Por qué el título habla de consejos “no solicitados” de política internacional?

—El libro surge de una experiencia docente e investigativa de cuatro décadas y el deseo de tener un lenguaje más amable, más accesible, más comprensible, pero sin perder profundidad conceptual. Entonces surgió este sistema de entrevistas que hacíamos todos los viernes con Hinde. Fue muy gratificante. Por otro lado, en el contexto político actual de Argentina, y considerando la política exterior de Milei, el libro busca dar una interpretación de los asuntos internacionales, más que recomendaciones concretas de acción. Y también generar algún tipo de interés, de pregunta, de duda.

Consejos no solicitados sobre política internacional: Conversaciones con Hinde Pomeraniec», publicado por Siglo XXI Editores.

—Una de las advertencias que hace en el libro es: “Vivimos en una era de inusitada peligrosidad”. ¿Cuáles son, a su juicio, los focos de tensión que tienen el potencial de escalar a conflagraciones globales? El libro dedica capítulos específicos a los conflictos en Ucrania y Medio Oriente. Aunque, por otro lado, afirma que el Sudeste asiático es la región con “el mayor potencial de confrontación”. Entonces, ¿hay que mirar más a Taiwán que a Kiev?

—Cada vez es un poco más evidente que hay puntos conflictivos no resueltos y puntos conflictivos en crecimiento. Gaza y Ucrania ocurren en dos espacios geopolíticos de enorme gravitación. Sin salidas aparentes. Y con la la potencialidad en ambos de seguir una degradación del conflicto prolongada. También hay puntos conflictivos que han pasado a no ser reconocidos porque son desplazados por estos (Yemen, Sudán, para poner unos); y un potencial punto conflictivo de enorme envergadura en el sudeste de Asia con el tema de Taiwán. Yo diría que hay unas condiciones estructurales; unas condiciones precipitantes; y unas condiciones catalizadoras que pueden llevar a una gran confrontación.

—Veamos en detalle estas condiciones.

—Las condiciones estructurales tienen que ver con que estamos viviendo la primera transición de poder en la historia de la humanidad con armas atómicas. Entonces tenemos la novedad de una potencialidad destructiva inédita en la historia del ser humano. Y tenemos otra novedad, y es que esta es la primera gran transición con un actor y una región, no solamente China, sino toda Asia, que tiene que ver con Oriente. Son otras dimensiones culturales y civilizacionales. Pero lo que hacemos por nuestro sesgo occidentalista y por nuestro desconocimiento, es asumir que va a ocurrir lo mismo de siempre. Entonces hay una propensión de que esa transición sea mal manejada por la ausencia de factores moderadores.

—¿Cuáles serían estos factores moderadores?

—Que funcione el multilateralismo. Que haya líderes con una enorme capacidad y vocación de negociación diplomática.

—Ambos elementos parecen escasear en este momento.

—Entonces hay condiciones estructurales que pueden llevar a una gran confrontación.

—¿Pueden encontrarse analogías entre el momento actual y otros momentos del pasado? Pienso por ejemplo en las tensiones que condujeron a la Segunda Guerra Mundial.

—En el proceso que va entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, yo diría que ahí hay algunas analogías para pensar. Primero: el colapso de la democracia entre 1926 y 1942. Se van deteriorando las democracias a tal punto que en 1942 hay en el mundo solamente 12 democracias. Segundo: creciente malestar social derivado de problemas económicos agudos. La crisis financiera del 29-30 y sus consecuencias. Tercero: crecimiento del militarismo. Grandes carreras armamentistas. Grandes presupuestos en defensa. Cuarto: fracaso de la institucionalidad existente. La Liga de las Naciones es inadecuada para resolver cualquier problema particular. Sin extremar esto, porque no es idéntico, pero ahora también estamos viendo un debilitamiento y una regresión en la democracia. Estamos viendo un crecimiento enorme de los presupuestos militares aún antes de la invasión rusa a Ucrania. Estamos viendo un creciente malestar social por el debilitamiento del estado de bienestar, los problemas de inequidad e injusticia. Y estamos viendo una erosión notable de Naciones Unidas que hoy es prácticamente incapaz de resolver cualquier conflicto que tenga que ver con la paz y la seguridad. Entonces, ojo con las condiciones precipitantes. Si les sumamos las condiciones estructurales, tenemos condiciones precipitantes inquietantes.

Según Tokatlian, «hay condiciones estructurales que pueden llevar a una gran confrontación». (Diego Barbatto/Infobae)

—Quedan las condiciones catalizadoras. La chispa que podría encender la conflagración.

—¿Qué nos dice la literatura de las relaciones internacionales sobre las condiciones catalizadoras? Siempre, al final del día, hay dos cuestiones que catalizan esa guerra. Uno: problemas territoriales irresueltos. Dos: errores de percepción y de cálculo. Ucrania es un ejemplo de eso. La acción de Rusia y de Occidente es un ejemplo de eso. Combina temas territoriales y errores de percepción, y potencialmente Taiwán puede encerrar lo mismo. Entonces, si hago el listado final —condiciones estructurales, condiciones precipitantes y condiciones catalizadoras— es allí donde trato de sugerir que parece que estamos viviendo un tiempo donde hay un cansancio, una fatiga, con la paz y que tenemos muchos elementos que nos parece que nos están impulsando hacia una grave crisis internacional. Aunque cualquier confrontación, cualquier disputa, en el fondo, también es resultado de la acción social y política histórica.

—En el libro hace mucho hincapié en no resignarse a la inevitabilidad de la guerra. Es decir, estas condiciones no tienen que necesariamente desembocar en un conflicto.

—Exactamente. Intento advertir ciertamente de este panorama, a mi modo de ver, inquietante. Pero todavía hay mucho que se puede hacer. No solamente de parte de los Estados. También de parte de la sociedad civil internacional. Este es un dato fundamental.

—Su libro plantea que el posible fin de la hegemonía occidental global es una fuente de tensiones. Observamos que las naciones del Sur Global están adoptando posturas más firmes y expresando abiertamente sus críticas hacia Occidente, señalando la contradicción entre el discurso occidental de un mundo basado en reglas y sus propias transgresiones de estas normas. ¿Cuál es su perspectiva sobre esta situación?

—Son reglas que desde hace mucho tiempo son selectivas. Lo que pasa es que ahora el Sur Global tiene una capacidad de voz y de influencia distinta. Yo creo que la guerra de Kosovo fue un parteaguas. Fue definitivamente un parteaguas en la erosión de este mundo basado en reglas que Occidente gestó pero que Occidente también debilitó con su comportamiento. Me parece que mucho del malestar del Sur Global obedece a la manipulación del derecho, a la manipulación de los compromisos, a la tergiversación, el oportunismo, a las razones de política doméstica.

«Si no volvemos a algunos principios de legalidad acordados ya no será un mundo hobbesiano, sino será algo peor que un mundo hobbesiano», advierte Tokatlian (Diego Barbatto/Infobae)

—El conflicto en Gaza puso de manifiesto esta postura crítica de manera contundente. Los votos en la ONU revelaron un Sur Global que respalda la causa palestina y se mostró reticente a condenar las acciones de Hamas con la misma intensidad que las de Israel. ¿Cómo interpreta usted esta respuesta diferenciada de la comunidad internacional?

—Si yo tomo Gaza y trato de entender al sur Global frente a Gaza, transitamos una serie de momentos en los cuales hubo ocasión por lo menos de evitar esta catástrofe terrible. Recuerdo que al principio, después del condenable y atroz acto de Hamas en el sur de Israel, uno de los temas que muy rápidamente se instaló fue el la proporcionalidad. Con toda la tradición histórica de la guerra justa. El ius in bello y el ius ad bellum. Y había voces que decían que el tema de la proporcionalidad, cualquiera fuese la acción que Israel iba a tomar, debía ser considerada, en el sentido, además, de que había un pleno derecho a la autodefensa legítima por parte de Israel. Pero muy rápidamente, apenas se esbozó ese tema, se descartó. Se dijo: este caso no admite proporcionalidad. Entonces ya dejamos de lado la proporcionalidad clásica que el derecho internacional humanitario ha logrado construir en siglos de redacción, de articulación de tratados, de compromisos. Viene un segundo momento en el cual está el tema de crímenes contra la humanidad y crímenes de guerra. En la dirección de buscar hasta qué punto estos principios básicos pudieran aplicarse. En un caso [el de Hamas] más claramente. Pero también en el nivel de respuesta de parte de Israel. Y rápidamente ese tema desapareció. Se dijo: no hay ninguna equivalencia. No son lo mismo.

—Eso termina con la denuncia de Sudáfrica a Israel en la Corte Penal Internacional.

—Claro, después terminamos con Sudáfrica llevando esto más arriba todavía, diciendo “esto es un genocidio”. Pero ¿cómo fue que, colectivamente en el sistema internacional, llegamos a este punto? ¿Cómo se puede acusar de genocidio a un país cuyo pueblo vivió el Holocausto? Pero esto sigue después. Y siguen con resoluciones de Naciones Unidas [sobre el cese el fuego] que nadie cumplió. Entonces estamos en un punto en el cual, si no volvemos a algunos principios de legalidad acordados ya no será un mundo hobbesiano, sino será algo peor que un mundo hobbesiano. Hay un problema colectivo.

—Cuando hablábamos de los elementos que pueden conducir a una conflagración bélica citó a la necesidad de que haya líderes con gran capacidad diplomática. En este sentido, ¿Qué implicaciones puede tener el regreso de Trump a la Casa Blanca? ¿Hay un riesgo ahí?

—En el epílogo yo hablo de que este texto refleja una perspectiva. Como parte del Sur Global. Como parte de América Latina, como parte de Sudamérica, como parte del Cono Sur y como parte de Argentina. Desde donde yo veo el mundo y donde trato de incorporar qué es lo que pasa en Occidente, qué es lo que pasa en Oriente, qué es lo que pasa en las grandes potencias. Pero yo no habito ahí. Yo habito acá. Entonces debo pensar desde acá. En ese sentido, lo primero que pienso de Trump es que en el 2018 nos hizo recordar a todos en América Latina, en su alocución en Naciones Unidas, que la doctrina Monroe es la doctrina de Estados Unidos. Sigue vigente. Entonces, ¿qué va a significar eso para nosotros en América Latina? Un tremendo, hasta terrible, dolor de cabeza. En materia migratoria. En materia de proteccionismo de los intereses de Estados Unidos. En materia de cómo combatir el fentanilo y cómo usar los militares respecto a México. Una revancha respecto a Venezuela por aquello que no logró [en su primer mandato]. Para nosotros en América Latina puede ser un tremendo dolor de cabeza.

—¿Y para Argentina? Muchos analistas dicen que el Gobierno argentino apuesta a una victoria de Trump, que podría tenderle la mano en cuestiones como la relación con el Fondo Monetario Internacional.

—Para Argentina no creo que sea la panacea. Me parece que esa es una ilusión, una ilusión óptica. Pero veremos.

El regreso de Donald Trump a la Casa Blanca puede ser para América Latina, «un tremendo dolor de cabeza», según Tokatlian (EFE/Justin Lane)

—¿Y para el resto del mundo?

—Diría que Trump es alguien que tiene un mapa del mundo, que trató de ilustrar en su primer gestión y que va a volver reforzado. ¿Qué fue el Trump global? Fue un Trump que buscó limitar la sociedad entre Rusia y China. No creo que él quisiera cooptar a Rusia o tuviera la expectativa de que la Rusia de Putin fuera cooptable. Habrá que ver también qué sabe Rusia de Trump, que nosotros no sabemos. Pero lo cierto es que su objetivo estratégico era China. Eso va a volver reforzado. Por otro lado, es probable que el tema Ucrania lo deje librado a Europa. Que Europa se encargue.

—Como ya viene diciendo.

—Como ya viene diciendo. Eso le puede dar, paradójicamente, más capacidad de negociación a Estados Unidos. En el tema de cómo desactivar ese conflicto puede potencialmente existir un interés compartido o compartible entre Washington y Beijing. Pero con el propósito de Trump de ir por China. Por otro lado, en Medio Oriente es alguien que mostró una férrea defensa de Israel. No se sentiría incómodo con [el primer ministro israelí] Netanyahu. Y si el programa iraní en materia nuclear avanzara, delicadamente sería alguien que no objetaría una acción preventiva sobre Irán. Todo esto lo digo en función de su primera gestión. Estados Unidos se fue del acuerdo nuclear. Y trasladó la embajada de Tel Aviv a Jerusalén. Hizo muchas cosas en esta dirección. Por otro lado, este es un Estados Unidos militarmente muy potente, pero también muy agrietado.

—En el libro hace referencia al concepto de asabiyah del pensador árabe Ibn Jaldún, esa idea del sentido de pertenencia, cohesión, solidaridad. Algo que pareciera estar perdiéndose en EEUU. Las divisiones son evidentes si miramos la campaña electoral actual. En el libro dice: “Son los propios estadounidenses los que están agrietando los cimientos del poderío del país”.

—Estados Unidos tiene unos problemas internos brutales, fenomenales. Ese sentido de pertenencia, ese sentido de cohesión, ese sentido de solidaridad que es doméstico, no tiene que ver con cuánto creció China. Es el problema mayor que tiene Estados Unidos.

—Y es algo que también los adversarios de Estados Unidos buscan aprovechar e incluso profundizar.

—Por supuesto, y que van a buscar todos los vectores posibles para que eso se exacerbe, se motorice más. Por supuesto que sí. Del resto vemos también, y me lo imagino con Trump otra vez, una salida de muchos contingentes militares de Estados Unidos, por ejemplo del Comando africano. En ese sentido, podríamos ver otra vez un Estados Unidos más insular, más metido con sus intereses privilegiados, nacionales, diferentes al resto del mundo. Una retracción semejante al aislacionismo de la Primera Guerra Mundial.

—Volviendo a América Latina. En el libro dice que para la región las elecciones en Venezuela son tan importantes como las de Estados Unidos para el mundo. ¿Por qué es tan importante la elección venezolana para América Latina?

—En Venezuela se juegan muchas cosas. Se juega no tanto la proyección de China, sino la molestia que suele tener la proyección militar de Rusia, quien a su vez puede usar ese tema para una eventual negociación en Ucrania. En un mundo en el cual los hidrocarburos siguen siendo relevantes y Estados Unidos quiere mantener sus reservas de petróleo, el sitio más cercano y seguro es Venezuela. Y por lo tanto, mucho de lo que vimos recientemente de morigerar alguna de las sanciones tiene que ver con eso. También tenemos el revanchismo de Trump, que en su primer mandato estaba obsesionado con derrocar a Maduro. Todo eso puede convertir a Venezuela en un lugar de extremada atención y que su realidad, hasta ahora local o regional, puede internacionalizarse negativamente. Esto es lo que percibo potencialmente que puede suceder.

El presidente de Venezuela Nicolás Maduro (EFE/ Miguel Gutiérrez)

—Esto si gana el chavismo otra vez, lo cual según todas las encuestas parece poco probable. ¿Y si gana la oposición?

—Si ganase la oposición, la situación va a ser bien distinta. Habrá que ver qué tipo de transición se maneja. Sabemos que en estos días hay una negociación en curso entre el Gobierno de Venezuela y el Gobierno de Estados Unidos. Sabemos que hubo un acuerdo bilateral en Qatar y que tenía que ver con el sistema de sanciones. No sabemos qué es lo que ahora se está negociando, si es una negociación para un modus vivendi con Maduro o si es una negociación para un modus vivendi con un triunfo de la oposición y el chavismo siguiendo controlando el Legislativo, que de hecho es eso también. Y en medio de todo esto, el papel de los militares, el sistema de sanciones, etcétera. Es decir, no conocemos el paquete completo de esa negociación, pero algo va a suceder, y por eso es tan importante lo que pasa en Venezuela para la situación de Colombia, por ejemplo. Esto es esencial para un proceso de posconflicto en Colombia que sigue teniendo muchos componentes de conflictividad y pocos de paz.

—Otros dos sucesos electorales recientes fueron las elecciones francesas y británicas. Un capítulo del libro está dedicado al surgimiento de las nuevas derechas globales, que califica de “Internacional reaccionaria”. ¿El resultado de las elecciones británicas y, sobre todo, francesas muestran un posible camino para que las fuerzas democráticas y progresistas puedan frenar el avance de estas fuerzas?

—Las elecciones que hubo en el Reino Unido y en Francia tienen un valor simbólico importante. Primero para Europa. Y segundo, para la democracia en términos generales. Me da la impresión que, en el caso francés, estamos a la expectativa de la decisión de quién va a ser Primer Ministro. Yo presumo que no va a ser [el líder de La Francia Insumisa] Jean Luc Mélenchon. Sería lógico que fuera alguien del Partido Socialista. También sería lógico que la agenda de acción política y de política pública sea propositiva. Es decir, cumplir aquellas promesas que aparecieron en campaña de poner impuestos a los ricos, de cuidar el trabajo de los franceses, de lograr la convivencia que hoy es esencial en el país. Que haya reformas que estén en sintonía con lo que la gente demanda.

—Ese es el desafío.

—Ese es el desafío mayor. Porque otra frustración sería un regalo para las versiones más ultramontanas de la ultraderecha.

—Sí, y en un contexto en el que en los últimos años, las fuerzas socialdemócratas y progresistas pasaron a ser percibidas por muchos electores como defensoras del status quo.

—Sí, los socialdemócratas y los socialistas en Europa en un momento dado adoptaron el programa conservador clásico. Hubo una primera fase en la cual se fortalecieron los gobiernos conservadores o de derecha. Más claramente, después de la crisis financiera del 2008-2010. Ahora tenemos una segunda ola de avance de la derecha, ya no conservadora sino ultra o extrema, y es producto de la frustración acumulada de gestiones en las cuales ni siquiera la derecha clásica ha podido responder positivamente a las demandas sociales y económicas de la sociedad. Entonces, es un test. Si esto fracasa en Francia y también en el Reino Unido: “Houston, we have a problem”.

La política exterior argentina: “La agenda personal de Milei resulta más importante que los intereses nacionales”

El presidente de Argentina, Javier Milei, habla durante la Conferencia de Acción Política Conservadora en Balneario Camboriu, Brasil (REUTERS/Anderson Coelho/archivo)

Consejos no solicitados sobre política internacionaltambién ahonda sobre sobre la política exterior del actual gobierno argentino, con una crítica del dogmatismo y una invitación a seguir un pragmatismo sensato en las relaciones del país con el resto del mundo. Unos temas a los que Tolkatlian volvió en la entrevista.

—¿Cómo valora las decisiones del presidente Milei de no acudir a la cumbre del Mercosur y de retirarse de los BRICS?

—La decisión de no ingresar al BRICS es elementalmente ideológica y dogmática. Es una oportunidad perdida para Argentina de estar en una mesa donde parte de su agenda podría ser abordada, aunque haya diferencias con algunos miembros. Hay un dicho anglosajón muy revelador que dice: “O estás sentado en la mesa o formas parte del menú”. Esta decisión de no estar en la mesa no parece coherente con una Argentina que quiere abrirse al mundo y quiere oportunidades comerciales, financieras y de inversión. En cuanto al Mercosur, forma parte de un patrón más amplio. Milei ha mostrado poco interés en los foros multilaterales, saltándose la reunión de la CELAC y asistiendo a regañadientes al G7. Parece preferir los entornos en los que puede pronunciar discursos y obtener reconocimiento personal, como sus viajes a Estados Unidos o las conferencias con grupos afines. Al descreer del rol del Estado, vuelve, si se quiere, a una etapa pretérita, muy antigua, donde existía la voluntad del príncipe, pero no el interés nacional. Ciertamente hay una sensación de que su visibilidad internacional personal y su agenda personal resultan más importantes que los intereses nacionales.

—Critica mucho el dogmatismo en la política internacional e insta a ser pragmáticos.

—Lo dogmático quiere decir que no hay un análisis costo-beneficio inclusive que permita ponderar y decir cuál es la conveniencia o inconveniencia de tal decisión. Voy a dar pequeños ejemplos mínimos. El año de mayores exportaciones de Argentina fue 2022 con un récord de más de 85 mil millones de dólares. 8 de cada 10 USD provenientes de esas exportaciones vinieron del mundo no occidental. Medio Oriente, Asia. No solamente China. El comercio en ese año con la India, por ejemplo, fue un intercambio de 6 mil 400 millones de dólares. Mientras con España fue de 3 mil millones de dólares. El mundo no occidental hoy es mucho más gravitante que hace 40 años o 50 años. Entonces tendría mucho más sentido que sus interacciones fueran en esa dirección, que impulsara un perfil más activo de la Argentina, de sus exportadores, de su cultura, de su innovación, de la adquisición de tecnología mirando al mundo no occidental. Sin embargo, las preferencias personales de Milei, y las acciones acompañadas de sus preferencias, están centradas prácticamente solo en Occidente y en particular en dos países: Estados Unidos e Israel. Hay otros 191 países que no parecen estar en su radar de interés.

En política internacional Argentina «está cediendo unos espacios que no son fácilmente recuperables», según Tokatlian (Diego Barbatto/Infobae)

—Destaca que América Latina posee oportunidades significativas en los ámbitos de la paz, los recursos minerales y la biodiversidad. Considerando este potencial, ¿existe la posibilidad de que Argentina no logre capitalizar estas ventajas? ¿Qué factores podrían llevar a un desaprovechamiento de estas oportunidades por parte del país?

—Sí, existe un riesgo real. Argentina tiene una fuerte tradición de compromiso con la paz, ejemplificada por sus dos premios Nobel de la Paz, Carlos Saavedra Lamas(el primero latinoamericano)y Adolfo Pérez Esquivel. Sin embargo, las recientes votaciones sobre el cese de hostilidades en Gaza muestran que Argentina se está distanciando de esta tradición y de otros grandes países latinoamericanos. En cuanto a la energía y los minerales, aunque se han realizado importantes inversiones en litio y Vaca Muerta sin necesidad de incentivos especiales como el Régimen de Incentivo para Grandes Inversiones (RIGI), existe el riesgo de gestionar mal estas oportunidades. Es crucial equilibrar el desarrollo económico con las preocupaciones medioambientales y los intereses de las comunidades locales. En cuanto a la biodiversidad, Argentina fue una vez líder en cuestiones medioambientales, pero la postura antiambientalista de Milei está cediendo este espacio a líderes como Boric, Petro y Lula. Ellos son ahora las principales voces que negocian con el norte global en temas como la transición energética, mientras que Argentina está perdiendo su voz antes influyente en estas discusiones. Hay unos espacios que se están cediendo y que no son fácilmente recuperables. Y que pueden colocar a la Argentina en un lugar cada vez más incómodo en el mediano y largo plazo.

—En el libro habla además de la “regla de oro” en las relaciones internacionales de no importar conflictos. ¿Existe el riesgo de que Argentina se involucre en conflictos exteriores bajo el alineamiento de Milei con EEUU e Israel y movimientos como el ingreso en el Grupo de Contacto de Defensa de Ucrania?

—La posibilidad de importar y pagar el costo de conflictos exteriores ha crecido desproporcionadamente. No estoy diciendo que vaya a ocurrir algo dramático. Pero Milei ha definido una parte importante de su política exterior en términos explícitamente antagónicos: antichina, antipalestina, antirrusa y antiiraní. Este enfoque es totalmente inadecuado y potencialmente muy costoso para un país económicamente vulnerable y socialmente polarizado. Es un riesgo muy alto. Es un riesgo innecesario. Por ejemplo, unirse al grupo de apoyo a Ucrania liderado por Estados Unidos en este momento probablemente será percibido negativamente en Moscú. Del mismo modo, la firme postura proisraelí, incluidos los planes de trasladar la embajada a Jerusalén, corre el riesgo de alienar a los países árabes que tradicionalmente han apoyado a Argentina en cuestiones como el conflicto de las Malvinas. Las diplomacias suelen tener un disco duro, suelen tener una memoria. Por otro lado, estoy persuadido, aunque no puedo probarlo empíricamente, de que ni Washington ni Tel Aviv le piden tanto al Gobierno. Es casi un exceso. Es algo desproporcionado. En esta mirada del presidente influye además algo que ya había surgido en Argentina durante la última dictadura militar y que ahora reaparece, aunque con una novedad: el peso gravitante de la religión, en este caso invocando una pertenencia a una versión extrema y ultra conservadora del judaísmo.

—También menciona cómo instituciones en Brasil y EEUU han contenido decisiones polémicas en el ámbito internacional durante las presidencias de Bolsonaro y Trump. ¿Existen mecanismos similares en Argentina? Y si es así, ¿están funcionando con el gobierno actual?

—Efectivamente, en Brasil y EE.UU. hemos visto cómo la Cancillería y el Departamento de Defensa, respectivamente, han logrado moderar o limitar ciertas acciones presidenciales (el traslado de la embajada a Jerusalén en el caso brasileño y una intervención en Venezuela en el estadounidense). En Argentina, sin embargo, percibimos un debilitamiento de estos resortes institucionales. Algunos funcionarios no contienen al presidente porque están de acuerdo con él, otros por temor a perder su posición, y otros porque sus argumentos no encuentran eco. La oposición, en lo que respecta a los temas internacionales, también muestra un nivel de silencio y resignada aceptación muy sorprendente. El resultado es una falta de limitación institucional frente a un estilo hiperpresidencialista.

¿Quiénes pueden aportar para pensar en 100 años, en los próximos 40 días? 
En el mayo francés del 68, decían “pidamos lo imposible”, claro lo posible era lo existente.
La realidad de Catamarca (lo posible, los privilegios) es para pocos: pienso entre  los convocados estarán los desocupados de Textil Com, en nombre de los desempleados actuales y los que producirán este modelo nacional de nuevo capitalismo; los planeros, los postergados en la categorización de las administraciones públicas (provinciales, municipales), los que tienen la obra social OSEP, los jubilados, los que trabajan en los comedores y merenderos, los profesionales (médicos y auxiliares) que trabajan en las postas sanitarias y en los hospitales provinciales, los que fueron excluidos de acceder a cargos y puestos de trabajo por no tener cercanías con el poder o algún familiar con “influencias” de los que ostentan el poder. En la nueva Casa de Gobierno, los sectores convocados plantearán lo “posible”, tan necesario para pensar en sus futuros.
La nueva Casa de Gobierno es para los que están incluidos, instituciones y personas, es el mundo de lo “posible” en nuestra Catamarca, los demás, los que necesitan demandar su situación de pobreza y carencias esenciales desde la lejanía, lo tienen que hacer con helicóptero de por medio.
Ya hicimos hace tiempo un plan el PEC, (1995-1996) participaron el 3 % del PEC 3800 catamarqueños, intervinieron, más allá de las diferencias de criterios, acordaron junto a especialistas, los diagnósticos de las problemáticas de la provincia y sus ejes estratégicos que dieran a la provincia en los próximos 5 años, el desarrollo deseado . Luego de 10 meses de participación se llegó al objetivo general y a los 6 ejes,  bases para el desarrollo inclusivo de la provincia fueron de alrededor de 140 proyectos aproximadamente, para cambiar su provincia. Este plan lo más importante que poseía, era su control de ejecución.
Esta participación fue defraudada, por el gobierno y los integrantes de su comité estratégico, instituciones empresariales, gremiales, profesionales, UNCA, etc.
Seguro serán los mismos convocados para este “Pacto de los 100 años”, harán “lo posible, lo existente”.
Amartya Sem Evans, en 1999, hablaba de un “desarrollo deliberativo” basado en la libre discusión pública e intercambio de ideas. La participación democrática no sólo es un medio sino un objetivo del desarrollo. Esto se dijo después de casi 4 años que lo hicimos aquí, a la catamarqueña.
“El desarrollo no sólo es tener un capital económico sino fundamentalmente  el  capital. Fruto del acuerdo de la sociedad”. Para terminar adjunto un trabajo de CEPAL.
FRANCISCO GATTO (CEPAL)
“La región norte del país sigue hoy, como hace ya más de 40 años, un estilo de progreso económico heterogéneo y de diversas velocidades, de escasa inclusión social, muy complejo por las tramas socio productivas (y políticas) que se gesta, escasamente sistémico y cohesionado y de implicancias intergeneracionales futuras profundas.»

Juan Gabriel Tokatlian presenta en su reciente libro, Consejos no solicitados sobre política internacional: Conversaciones con Hinde Pomeraniec, un análisis detallado de la complejidad y las incertidumbres del escenario global actual. En un mundo donde resurge la amenaza nuclear y los líderes carismáticos alteran las instituciones, Tolkatlian ofrece respuestas a las principales cuestiones internacionales de hoy.

América Latina, la invasión rusa a Ucrania, el conflicto en Medio Oriente y el reclamo sobre las Malvinas son algunos de los temas abordados. El autor, a través de dichas conversaciones con la periodista y editora Hinde Pomeraniec, ofrece una perspectiva que busca evitar las polarizaciones y simplificaciones dogmáticas.

Tokatlian también explora la relevancia actual de América Latina en la política global y discute las implicaciones geopolíticas de la religión en el contexto contemporáneo. Las dinámicas del narcotráfico, visto como un actor político descontrolado, también se encuentran entre los temas analizados. El libro sugiere que América Latina tiene aún un rol significativo en el escenario global contemporáneo. Tokatlian plantea la necesidad de un enfoque conforme a principios pragmáticos en lugar de movimientos pendulares y retóricas inflamadas que suelen caracterizar la política exterior argentina.

Tokatlian y Pomeraniec abordan, entre otros temas, la influencia de América Latina en el mundo hoy

Las charlas con Pomeraniec, diseñadas para ser accesibles y comprensibles para un amplio público, recorren estos desafíos globales, con el objetivo de proporcionar claves para comprender y enfrentar las tensiones actuales sin caer en la desesperanza o el fatalismo. Con estas discusiones, Tokatlian invita a reflexionar sobre importantes decisiones políticas y estrategias que Argentina y otros países latinoamericanos deberían considerar en este contexto global lleno de incertidumbres y cambios rápidos.

1. El mundo del siglo XXI: ¿y dónde está el piloto?

—Aunque no pasó mucho tiempo desde que el mundo celebraba la globalización, el presente muestra una tendencia de los países a cerrarse sobre sí mismos, casi como queriendo evitar el efecto mariposa de verse afectados por problemas que nacen en otro espacio. La relocalización de empresas hoy no es prioridad y en algunos organismos se habla de un concepto, fragmentación, algo que podría estar clausurando la posibilidad de un crecimiento económico mundial. En materia política, esto viene de la mano de un rebrote de los nacionalismos y la xenofobia. Me gustaría saber cómo ves este momento y qué pensás de esta idea de un mundo con países cada vez más cerrados.

—Creo que lo primero que habría que pensar es cómo nos ubicamos frente a un determinado momento de la historia para analizarla. A mi modo de ver, hay un muy largo plazo, hay ciclos más breves y acotados, y hay coyunturas precisas.

¿Qué quiero decir con esto? Una de las causas de la fragmentación del mundo a la que te estás refiriendo es que estamos viviendo, en la actualidad, un cambio profundo y de larga maduración: creo que es palpable, en nuestra cotidianidad, que asistimos a un gran viraje. Durante más de tres siglos, desde el fin del siglo XVIII, primero de manera incipiente y luego de modo más acentuado, estuvimos bajo un claro predominio de Occidente. Me refiero a la preeminencia de sus valores, instituciones, reglas, preferencias, intereses, acompañado de una sensación de que ese acervo occidental podía universalizarse, en una suerte de proceso natural, expansivo y progresivo, es decir, superador. Desde finales de los años setenta y principios de los ochenta del siglo XX, empezamos a ver una transformación notoria en distintas esferas, dimensiones y dinámicas: aparece lo que mi amigo y colega Roberto Russell llamó, en una nota en La Nación en julio de 2022, un mundo postoccidental, en el que surgen otros intereses, otras instituciones, otras reglas y otras preferencias que emanan de Oriente, en un sentido amplio y trascendente.

Elon Musk, Xi Jinping​, Donald Trump, Vladimir Putin, Javier Milei, Luiz Inácio Lula da Silva y Claudia Sheinbaum, protagonistas de un mundo nuevo

—¿Te referís al ascenso y predominio de China?

—No me estoy refiriendo solo a China, sino a un conjunto de culturas y civilizaciones que están en esa parte del mundo y cuya voz, capacidad de proyección, influencia y riqueza empiezan a ser tomadas en cuenta por parte de un Occidente que ya no es omnipotente. Frente a aquel mundo relativamente homogéneo, no fragmentado, que entendíamos que dominaba Occidente y que se iba a seguir desplegando, hoy encontramos cierta confusión, cierta sensación de desconcierto; al menos, insisto y remarco, con nuestros lentes occidentalizados. ¿Qué es lo que está pasando acá? Lo que sucede es que ha ido emergiendo y se ha ido potenciando otro centro de gravitación y eso produce una “sensación” de desorden. Y a ello se agrega la irrupción más asertiva de un Sur Global heterogéneo, con recursos de peso y más vocal. Hoy, como decimos en un reciente trabajo con Roberto Russell, Mónica Hirst y Ana María Sanjuán, estamos cada vez más inmersos en un orden no hegemónico. No hay ningún país, ni coalición de países, no hay ningún Estado ni coalición de Estados que tenga una capacidad de hegemonía universal y plena. Y esto afecta por igual a los Estados Unidos y China.

Decía que para mirar un momento histórico también podemos tener una mirada de ciclo más corto. Y ciertamente el ciclo más corto que hemos tenido es la denominada pos-Guerra Fría. ¿Qué significa eso? La Guerra Fría fue una disputa integral. Era clara, se daba en todos los ámbitos: en la economía, en la política, en la diplomacia, en el campo militar. Lo que muestra la pos-Guerra Fría es que el proyecto de los Estados Unidos de moldear, principalmente según sus propios intereses, el orden internacional fue un proyecto ambicioso, exagerado y finalmente fallido. De ahí también proviene la imagen de fragmentación y de dispersión que tenemos, porque hemos perdido el “ordenador” fundamental que fueron los Estados Unidos desde 1991, que es el año del colapso de la Unión Soviética, y que, de hecho, con los años, se fue convirtiendo en un visible “desordenador”.

Ahora bien, en este orden no hegemónico, lo que se puede advertir es la existencia de un sistema mundial sobrecargado de desencuentros, fricciones, peligros, luchas, disensos y contradicciones. ¿Qué esperar de tal situación sistémica? Quizás la explicación más sencilla sea la siguiente: la mayoría de las personas tiene acceso a una computadora personal. Cualquiera sea su marca, en algún momento emite una señal de alarma que indica que el “sistema” está “sobrecargado”. Esto significa que hay un exceso y que no se puede seguir adelante. Por lo tanto, hay que hacer algún ajuste. La opción disponible es reducir o eliminar algunos programas y archivos, lo que permite recuperar el funcionamiento. Tomando este símil como un equivalente funcional, la cuestión es esta: ¿qué es lo que se debe eliminar o reducir en un sistema global sobrecargado? ¿La democracia? ¿La paz?

Niños pasan junto a una exhibición del 75º aniversario de la fundación de la Armada del Ejército Popular de Liberación (EPL) de China, en Qingdao, provincia de Shandong, China, el 21 de abril de 2024. (Foto: REUTERS/Florence Lo)

—Y además de la falta de alineamientos claros, ¿cuáles serían las grandes diferencias entre el estado actual y el de la Guerra Fría?

—Las diferencias son muchas. Me detengo en una de tantas. Durante la Guerra Fría teníamos lo que en la disciplina de las relaciones internacionales llamamos “escasas opciones estratégicas”. ¿Qué podías hacer como país, en especial, en lo que antaño se conoció como Tercer Mundo? Te plegabas a los Estados Unidos o buscabas un contrapeso y eventualmente te juntabas con la Unión Soviética si Washington no te lo impedía con todo su arsenal de medidas directas o clandestinas; la mayoría de ellas coercitivas. Lo que en aquellos años apareció como la Tercera Posición, el No Alineamiento o la neutralidad, era como una tangente que trataba de evitar esas tomas de posición. Pero al final del día, y sobre todo si un país estaba ubicado en este Occidente meridional, enten día que los límites de su acción eran tangibles y restringidos, salvo en los contados momentos en que la distensión relativa entre las superpotencias y la disposición política interna en cada país permitían más juego. En definitiva, un mundo conocido y claro.

Lo que tenemos ahora es un mundo que paradójicamente abre el abanico de las opciones estratégicas disponibles para aquellos que pueden y saben cómo “alinear” voluntad, capacidad y oportunidad. A diferencia del pasado, el actual actor ascendente, China, no viene con promesas de ideología, viene con billetera; de allí, en parte, la magnitud del desafío que presenta a Occidente. Viene con finanzas. Viene con comercio. Viene con inversiones. Viene con asistencia. Aunque Washington insiste –digamos, con poco eco al momento por estas tierras latinoamericanas– en que se trata de un “actor maligno”. Y ello con un Estados Unidos que ofrece escasas “zanahorias”, mucho bullying discursivo y poco consenso doméstico para desplegar el uso de la fuerza en la región, como lo probó el caso de Venezuela durante el gobierno de Donald Trump.

Foto de archivo del presidente de EEUU, Donald Trump, junto al líder opositor de Venezuela, Juan Guaido, en la Casa Blanca, en Washington, febrero de 2020 (Foto: REUTERS/Kevin Lamarque)

—¿No supimos aprovechar como región ese momento de repliegue de los Estados Unidos?

—Creo que en América Latina no fuimos conscientes, en los años noventa y a principios de los 2000, de que se abrían alternativas de juego tan grandes. Frente a ese horizonte potencialmente más abierto en el nuevo siglo, y antes de que los Estados Unidos se concentraran en su “guerra contra el terrorismo” y se replegaran relativamente de América Latina, la región, en vez de actuar más conjuntamente, se vio inmersa en dinámicas de dispersión, de desagregación de esfuerzos enmarcados en la expectativa de un “regionalismo abierto” que nos iba a impulsar, entre otras cosas, hacia una agregación de preferencias y propósitos. Volvimos a hacer algo que, paradójicamente, fue típico durante buena parte de la Guerra Fría y que fue el “sálvese quien pueda”, “yo me sumo a Washington”.

Antes fueron los regímenes militares y sus esperanzas de cultivar “relaciones especiales” con los Estados Unidos; ahora eran los gobiernos democráticos con la esperanza puesta en el “Consenso de Washington” y la eventual Área de Libre Comercio de las Américas. Los años noventa cerraron con una región dispersa, mirando más al norte del continente que al mundo en su conjunto y reforzando las fracturas que resurgen de tiempo en tiempo. Al comienzo del nuevo siglo, con Washington concentrado en Medio Oriente y Asia Central, gobiernos de la llamada “ola rosada” reanimaron el espíritu asociativo, en especial en América del Sur. Pero eso también se fue desdibujando en la segunda década del siglo XXI. El resultado fue una gradual y manifiesta dificultad para mejorar la capacidad de negociación colectiva; algo que contribuyó a hacer de Latinoamérica una región menos gravitante a escala mundial.

El presidente norteamericano George W. Bush saluda a su par argentino Néstor Kirchner al iniciar la reunión bilateral, en el marco de la Cumbre de las Américas realizada en Mar del Plata, noviembre de 2005 (Foto NA: Césaro De Luca-POOL)

—Estabas hablando de dónde estábamos y en qué devino esa situación pos-Guerra Fría, con el retraimiento de los Estados Unidos y el ascenso y protagonismo de China y otros países de esa región. Desconocemos muchísimo qué pasa fuera de Occidente. Si pensamos en Latinoamérica, ¿dónde estamos parados?

—La situación actual del mundo muestra lo que en la disciplina de las relaciones internacionales llamamos “coyuntura crítica”, períodos –que no son necesariamente breves, sino que pueden ser extensos– en que se resquebrajan pautas y parámetros, en que se producen transformaciones exponenciales en distintos campos, que es necesario interpretar a escala mundial, no parroquial ni local y, lo más importante, que obligan a las élites a ponderar y concebir nuevos cursos de acción. Eso no se puede postergar mucho tiempo. Y en este punto quiero hacer una comparación histórica con la primera etapa del siglo XX. En ese momento, el mundo atravesaba una situación muy singular: el gradual ascenso de los Estados Unidos y el paulatino descenso del Reino Unido.

Esto es, había una transición de poder, prestigio e influencia de consecuencias significativas. En esa coyuntura extendida, que en la Argentina cubrió diferentes gobiernos y tipos de regímenes políticos, la élite de nuestro país adoptó la estrategia de seguir abrazada al Reino Unido en lugar de advertir la expansión de los Estados Unidos y sus efectos. Obviamente la élite de la época tomó esa decisión por razones prácticas, no por motivos dogmáticos. La tomó porque con los Estados Unidos había una relación competitiva y compleja, mientras que con Europa había una relación complementaria y cercana. ¿Nos ayuda ese antecedente para pensar el presente? Creo que sí y mucho. Hoy es evidente que existen dos grandes actores que compiten y un conjunto muy importante de naciones de referencia en el Sur Global, al tiempo que el peso de actores no estatales es notable; entre otros, las corporaciones más poderosas y sus dueños.

Según el informe de 2023 sobre los ultrarricos (Ultra Wealth Report) hay en el mundo unos 395.000 individuos con una fortuna conjunta de unos US$45 billones, mientras la riqueza mundial ese año fue de US$454 billones, según datos del Credit Suisse. Ahora bien, quiero destacar que mientras los Estados Unidos y su principal aliado, Europa, se han debilitado en años recientes y Washington está pagando el precio de tres décadas de sobreextensión, esto no implica que Occidente esté en un proceso de decaimiento irreversible ni que los Estados Unidos se enfrenten a un declive inminente. Y el ascenso chino, que ha sido paulatino y extraordinario, no es un ascenso sencillo y seguro tampoco.

ARCHIVO – Manifestantes tomados de las manos en apoyo al acuerdo de paz alcanzado entre el gobierno colombiano y las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC), en la principal plaza de Bogotá, Colombia, el 8 de octubre de 2016 (AP Foto/Iván Valencia, Archivo)

Mi punto aquí es que la élite argentina tiene un desafío monumental: o entiende cuáles son los intereses nacionales que defender en medio de estos cambios profundos, o vamos a seguir tomando decisiones erráticas, mal informadas, inconsistentes, anacrónicas, confusas. Entonces, el punto de partida debería ser considerar, por un lado, si esa disputa se está exacerbando o no; por otro, qué elementos de competencia o de cooperación se presentan, de forma tal de comprender cuál es el lugar que estratégicamente puedo y quiero ocupar con miras al segundo cuarto de siglo. Lo otro que analizaría es qué capacidades tangibles y atributos intangibles poseo. Yo viví dieciocho años en Colombia. Para un colombiano o colombiana promedio, el pasado fue difícil, penoso y hasta atroz.

Lo único que tiene por delante un colombiano es el futuro, que puede ser algo mejor. Porque si mira para atrás, ve la violencia de los años cuarenta, cincuenta, sesenta, setenta, ochenta, noventa y comienzos de este siglo, que dejó cientos de miles de muertos y millones de desplazados internos e inmigrantes internacionales. La violencia insurgente, del narcotráfico, paramilitar, institucional. La fe del colombiano está puesta en su futuro. Yo diría que hoy, lamentablemente, cada vez para más argentinos el mejor futuro es su pasado. Antes –mucho antes– hicimos bien varias cosas. Antes teníamos niveles de cohesión social envidiables. Antes fuimos una sociedad mucho menos desigual. Antes, antes y antes.

10 de diciembre de 2023: el presidente de Argentina, Javier Milei, durante la ceremonia de investidura en Buenos Aires (Foto: EFE/ Enrique García Medina)

Y creo que esta percepción es muy importante para saber cómo se posiciona el país en esta disputa global. Eso nos puede abrir opciones o restringir oportunidades. Hace un siglo, leímos el mundo de un modo que, en última instancia, nos aferró al poder declinante a pesar de que transitoria y relativamente lográbamos hacer frente a crisis como la Gran Depresión. ¿Está nuestra dirigencia leyendo el mundo con los ojos abiertos y la mente despejada?

—Supongo que hay circunstancias que pueden ser determinantes para la toma de decisiones o para las conductas que pueden seguir los gobiernos. Entiendo que el combo que se armó entre la pandemia de covid-19 y la guerra en Ucrania necesariamente influyó en esta dirección.

—Sin duda tu observación es muy acertada. Pero quiero entrarle al tema por otro lado. Por ejemplo, la Argentina tiene una valiosa tradición de producción intelectual sobre autonomía relativa en los asuntos internacionales. En esos análisis sobresale un concepto, que remarcaba Juan Carlos Puig, uno de los grandes internacionalistas que tuvo el país: para ser viable, la autonomía requiere contar con atributos reales. Y el elemento clave hoy más que nunca es un modelo que se asiente en la investigación e innovación en ciencia y tecnología.

¿Es posible identificar en la Argentina actual un conjunto de actores públicos y privados que pueda comprometerse en una iniciativa de largo plazo para interconectar el Estado, la comunidad científica y el mundo empresarial tal como han hecho, con éxito, grandes y medianas potencias? ¿Persiste un impulso autonomista que pueda conducir políticamente esa iniciativa? ¿El actual gobierno tiene la disposición y el compromiso para activar un modelo productivo que coloque en el centro el componente de ciencia y tecnología? En el cuadro internacional presente y futuro, los países que carezcan de autonomía tecnológica serán apenas espectadores de la política mundial. Me temo que para el gobierno actual la inversión en ciencia y tecnología es un “costo” que reducir y el compromiso Estado-empresa-científicos, algo innecesario. Casi inconveniente.