Primero, el contexto: Juan Gabriel Tokatlian sentado ahora en la misma silla de la misma sala de la editorial Siglo XXI donde conversó incansablemente durante varios viernes con la periodista Hinde Pomeraniec sobre política internacional. Segundo, los antecedentes: es sociólogo, ex vicerrector de la Universidad Di Tella y actual profesor plenario en esa casa de altos estudios, a punto de cumplir 42 años desde que dio su primera clase sobre política internacional en la Universidad de los Andes, en Bogotá, Colombia. Tercero, la profundización del tema: acaba de publicar Consejos no solicitados sobre política internacional, un libro que así como aporta claves esenciales para entender la coyuntura global, genera un abanico de disparadores para buscar entender más el mundo que nos rodea. Desde la mirada sobre Javier Milei en el exterior a los riesgos del quiebre de la tradición diplomática argentina que lleva adelante el Gobierno. Desde los alarmantes efectos del ascenso de una Internacional Reaccionaria al proceso de inestabilidad planetaria por la disputa entre Estados Unidos y China y la amenaza de un desencadenante bélico.
Contexto, antecedentes y profundización es la lógica que guía el texto de Tokatlian en sus capítulos, que versan sobre EE.UU. y China, Rusia y Medio Oriente, el avance de la ultraderecha y el fracaso del progresismo, la importancia de la diplomacia y la problemática argentina sobre Malvinas. Una lógica que permite –con su trama conversacional y accesible para el público no especializado– construir una brújula efectiva para saber dónde estamos parados en la coyuntura actual, la misma que se permite Tokatlian en su lúcido análisis en esta entrevista de una hora y media con elDiarioAR. “Necesitamos recuperar más la historia para que se entiendan los sucesos, las tensiones, los legados y el peso que tienen. No hay que pensar que esto es excepcional, único, sino que simplemente tiene sus singularidades. Porque hay otros acontecimientos históricos de otros países donde alguna de estas cosas ya han sucedido”, enseña el reconocido académico.
–Así como invita el título del libro, si tuviese que darle un consejo no solicitado al Gobierno sobre política exterior, ¿cuál sería la principal idea?
–En política exterior no hay que romper todo. Este es un país que en política exterior ha tenido anuncios de refundación muy habituales. Y hay que reconocer que hay continuidades que le han dado a Argentina un lugar en el mundo, por lo que producir virajes drásticos puede dar un dividendo electoral o ya en la gestión, pero en el corto y mediano plazo pueden generar la sensación de que Argentina ha abandonado posiciones históricas. En la diplomacia, como en la guerra o el ajedrez, las negras juegan.
–“Las negras juegan” es una frase constante en el libro. ¿Qué significa en diplomacia?
–Los otros están viendo, están escuchando, están leyendo, están interpretando. En definitiva, están tratando de precisar hacia dónde va Argentina. Toman nota y piensan “qué raro esta posición del país si siempre hizo esto otro”. Tenemos una larguísima tradición en materia de derechos humanos, cuestiones de género o en medio ambiente. Hemos sido un jugador fundamental en la no proliferación de armas nucleares gracias a nuestro mecanismo de verificación recíproca con Brasil. Cuando hay posiciones tan discordantes con esa buena tradición, lo que hoy parece ser algo propio de una genialidad puede terminar a la larga siendo algo definitivamente torpe.
–Justamente en el libro hay un capítulo sobre la importancia de la diplomacia y su diferencia con la política exterior. Y se habla del déficit de la diplomacia de las mujeres, cuando tenemos una canciller que ha dado muestras de cierta inoperancia. ¿Cómo analiza la diplomacia y la política exterior libertaria?
–La diplomacia es un medio prudencial y discreto que, digamos, lleva el disco duro de un país. Pero el gobierno de Milei es el mayor ejemplo de antidiplomacia que uno puede encontrar. Entendiendo por antidiplomacia un término que ya fue acuñado en los años 50 por un estudioso británico que decía que las ideas utópicas o drásticas de transformación pueden terminar en distopías terribles. La antidiplomacia se refleja en confundir la atención personal con la salvaguarda de los intereses nacionales. Milei procura una reestructuración plena de la política exterior argentina, que trasciende a las otras tres M que hemos tenido antes: los militares, Menem y Macri. Esta cuarta M es más ambiciosa. Y esa reestructuración está en el ADN de muchas de los anuncios, decisiones y votaciones del país.
–El Gobierno se alineó con Estados Unidos y se puso en la vereda opuesta de, por ejemplo, China, su principal socio comercial.
–Es inusual en el mundo anunciar aversiones muy rápidamente. Uno no dice “No me gusta este”, “no quiero tener relación con tal país”. Cuando uno marca aversiones, tiene que estar preparado para las retaliaciones.
–Otra vez, las negras juegan.
–Las negras juegan, efectivamente. Es muy insólito plantear una política anti-China, anti-Rusia, anti- Irán, anti-Palestina, anti-Venezuela. Porque delimitado el territorio en el cual uno quiere operar, tiene que estar dotado, preparado, atento diplomáticamente y en materia de inteligencia y de defensa, porque las consecuencias pueden ser entre malas y peligrosas. Entonces, ¿tiene política exterior el Gobierno? Categóricamente, sí. Pero tiene un esquema claramente anti-diplomático.
–¿Cómo es visto Milei en el mundo? ¿Qué rol ocupa en lo que usted llama en un capítulo particular la Internacional Reaccionaria?
–Es difícil encontrar en los últimos 20 o 30 años un mandatario argentino, individualmente hablando, que haya concentrado tanta atención internacional. Es elocuente y tiene que ver en un contexto en el cual hay un avance de una ultraderecha o una derecha radical, cada vez más visible y cada vez más con más posibilidades de control de gobiernos o competitivos en términos electorales. Él aparece como una figura también extrema en su extravagancia y en sus postulados, y esto genera una atención notable. Y no es al azar porque hace gala de ello.
–¿En qué medida impacta esa visión externa con la política interna?
–Yo vivo en el siglo XX; es decir, no tengo ni Twitter, ni Instagram ni nada, pero me llama mucho la atención cuando algunos amigos me mandan cosas sobre cierto fervor acotado, pero fervor al fin, que tienen sus seguidores respecto a que ahora estamos en “las ligas mayores”. Esa expresión deviene en el hecho de que él sabe que esta atención internacional tiene un dividendo interno. Puede ser acotado, pero está entre aquellos que son más fervorosos y activos.
–En el macrismo el latiguillo era “volvimos al mundo”.
–Sí, pero ahora esto es distinto: ahora es “cambiaremos el mundo”.
–Una idea exagerada. ¿Al menos puede tener algún alcance local?
–No siempre la atención internacional es coincidente con la defensa del interés nacional. Son dos cosas muy distintas. ¿Se fortalece el interés nacional, mejora el bienestar colectivo, muestra un grado de autonomía externa, refuerza la seguridad del país? Diría que poco y nada. Entonces sí contrasto interés y atención internacional con interés nacional. Ahí hay una enorme brecha. Y es evidente que Milei accede a eventos internacionales que poco tienen que ver con las necesidades concretas del país, porque son en su mayoría conferencias o reuniones político partidistas o ideológicas. Está bien que las tenga, pero es usual. Y en ningún periplo que ha hecho ha logrado nada para el comercio argentino, un acuerdo, una firma de un compromiso, la certeza de una gran inversión o exportaciones. Ahí hay un tema entre lo estrictamente individual y lo que yo llamaría la necesidad nacional en esta coyuntura en particular, porque es una paradoja.
–¿Dónde está la paradoja?
–Milei vino para alimentar al sector privado, para darle robustez al sector privado, para insertar a la Argentina con los negocios, pero nada de esos periplos tiene nada que ver con eso. Y contrasta con el hecho de que a los eventos estrictamente políticos y particularmente multilaterales tiene una tirria elocuente. No fue al principio de este año a la cumbre de CELAC, no fue a la cumbre de Mercosur, y casi a exigencia de Italia fue la reunión del G7. Y de esos encuentros, más algunos bilaterales como el que tuvo con Olaf Scholz, el canciller alemán, o con Giorgia Meloni, en Italia, prácticamente no tenemos referencia de prensa. Es como si la parte del diálogo político no fuera con él. Milei quiere ir a un evento donde lo aplaudan. La atención es que él sea el centro de la atención. Ahora, si se sienta con Scholz y le habla de la escuela austriaca de economía, supongo que Scholz se daría vuelta y diría “qué está pasando acá”.
Milei accede a eventos internacionales que poco tienen que ver con las necesidades concretas del país, porque son en su mayoría conferencias o reuniones político partidistas o ideológicas. Está bien que las tenga, pero es usual. Y en ningún periplo que ha hecho ha logrado nada para el comercio argentino, un acuerdo, una firma de un compromiso, la certeza de una gran inversión o exportaciones
–¿Hay un antecedente de un presidente que haya viajado tanto sin ser recibido como jefe de Estado?
–No conozco antecedente de que en un primer semestre un presidente haya ido tanto a Estados Unidos. Menem, por ejemplo, visitó 22 veces Brasil, con reuniones bilaterales o multilaterales para arreglar problemas del Mercosur, para hablar del futuro de la región, para cumbres que involucraron actores externos, para enmendar algunas disputas comerciales bilaterales, para visitas formales de Estado. Viajaba mucho pero con propósitos muy específicos, tanto políticos como comerciales. Y no hacía gala de ello en términos de un recurso personal.
–En cuanto al rol de Milei en esta Internacional Reaccionaria, ¿tiene peso su bandera del anarcocapitalismo?
–Dónde él ha ido no son cónclaves multitudinarios o masas moviéndose. Son grupos muy bien organizados, ideológicamente homogéneos, con muchos recursos de distintos sectores, donde tiene influencia su visión del anarcocapitalismo. Todo el mundo está atento a ver cómo será este programa extremo que ninguno de los países donde está la ultraderecha pretende llevar a cabo. No se le ocurre a Meloni hacer eso, ni creo que se le ocurra a Trump si es que triunfase en las elecciones.
–¿Es vital para el proyecto de Milei que Trump gane las elecciones?
–Existe una relación de afinidad obvia, pero es más un encantamiento de Milei con Trump que de Trump con Milei. Hoy las elecciones de Estados Unidos parecen más abiertas, pero imaginemos a los fines prácticos que ganase Trump, ¿cuál es la situación que va a heredar? Si los supuestos son correctos, Estados Unidos entró en un periodo de una corta recesión, las tensiones con China siguen escalando, la guerra en Ucrania es un pantano, en Gaza la tragedia va a continuar y el tema migratorio va a ser su punto central. Dado todo lo que estoy diciendo, Argentina y Milei van a estar un poco en un plano distinto y distante de eso. Segundo, dado el fracaso del plan del FMI del 2018, que Estados Unidos empujó para que sea aprobado, y si Argentina no resuelve los problemas graves que tiene de acá al primer semestre del próximo año, ¿por qué Trump volvería a insistir en lanzar un salvavidas vía el FMI, que ya está suficientemente harto de Argentina? ¿Por qué correría el riesgo de que se enfrente a una burocracia interna en el FMI y que le digan “no, no puede ser otra vez”?
–¿Pero tiene Milei algún valor geopolítico para EEUU? Hace poco el propio Trump lo mencionó en una conversación con Elon Musk.
–El único tema por el que la relación puede ser más estrecha, pero por decisión de Argentina, no por pedido de Trump, es el sesgo anti-China. Estados Unidos encontró un aliado ahí, sin buscarlo. Un presidente de los tres más grandes de América Latina que se volvió totalmente antichino. Washington no le exige nada de eso. Ahora, hecha esa cuña, no dudo que con Trump buena parte de los intereses del Departamento de Estado y más el Comando Sur para América Latina estén mirando hacia acá. Si Argentina quiere comprar más aviones o si Argentina quiere este eventualmente aplicar a ser socio global de la OTAN, Washington podría empujar. Aunque para recibir ese estatus necesita el consenso de todos los miembros, lo cual lo veo difícil porque está el Reino Unido.
–Pensando en el otro actor global de peso, a partir del posicionamiento de Milei, ¿podría China jugar sus negras contra Argentina?
–No creo que vaya a haber una retaliación de China en materia del swap. Pero Argentina ha reducido sus importaciones de China temporalmente, por lo menos en estos primeros siete meses, entiendo que casi el 40%. Bueno, China le comprará a otros países. Pero China también es un país que va a empujar menos una agenda en la cual se comprometió siempre con Argentina, como el reclamo por la soberanía de Malvinas.
–Usted habla de evitar una diplomacia dogmática, y ante el tema de Malvinas analiza las vicisitudes del país en ese reclamo en un capítulo exclusivo. ¿La falta de creatividad política que allí analiza se profundiza con Milei?
–Argentina le dijo no al BRICS, tradicional soporte en el tema. Podemos sumar los 57 miembros de la Organización de Cooperación Islámica, que se habrán sentido muy ofuscados con la decisión de mudar la embajada a Jerusalén. Más todos los países de América Latina a los cuales el Presidente ha insultado o maltratado, tenés entre 70 y 80 votos en el mundo. En algún momento esas cosas aparecen. De hecho, aparecieron con un incidente que hubo entre el representante argentino en Naciones Unidas y la Cancillería a raíz de la reunión de este año del Comité de Descolonización, donde apenas se mencionó el tema de Malvinas, no con la fuerza histórica de otras veces. Y desde el año 96 por primera vez el Mercosur no se pronunció sobre Malvinas.
–¿Es llamativo que Milei, siendo un referente de la ultraderecha, tenga un perfil tan antinacionalista? No es el caso de Trump o de Bolsonaro.
–Hay una visión algo peculiar del nacionalismo argentino en ese sentido. Milei cree que vinculado más a Estados Unidos, como lo mostró cuando fue a visitar a Tierra del Fuego a la generala Laura Richardson, hay un camino para la recuperación de las islas, dado que Malvinas toca una fibra interna muy profunda. Es una forma sui generis de defender algunas cosas, que no se refleja en el nacionalismo típico, aunque tiene una vicepresidenta que se autodesigna nacionalista también. Hay que ver cómo termina de operar esa fórmula.
–Por fuera de Milei, y yendo a una mirada más global de la actualidad, en el comienzo del libro afirma que vivimos un momento de transición, “sin piloto”, donde hay un gran viraje hacia un mundo post occidental, con dos formas distintas de capitalismo: EEUU y China. ¿Ese traspaso de poder es un proceso ya irreversible o está por desencadenarse aún?
–Podemos pensar dos enfoques sobre esta disputa entre Estados Unidos y China, o más ampliamente entre Occidente y Oriente. Una es la tesis que hace eje en los ciclos y la transición de poder: hay un poder dominante que empieza a erosionarse y hay un poder ascendente que empieza a tener un auge. Cambia el poder relativo de los actores protagonistas: EEUU está declinando y ahora parece ascender China. Otro enfoque toma la idea de Gramsci de que lo viejo no deja de perecer y lo nuevo no termina de aflorar. Ahí también hay un largo ciclo que se denomina interregno, entre lo que culmina y lo que se consolida. En ambas perspectivas, aunque vienen de escuelas distintas, hay una idea de un desenlace. Va a ocurrir, es inevitable. El punto que intento hacer en el libro es decir que las perspectivas ayudan, pero son insuficientes. Por lo tanto, hay que ver qué tipo de orden impera. Yo uso la noción de un orden no hegemónico, con lo que quiero decir en buena medida que EEUU, a pesar de su relativa declinación, no está en decadencia total. Y China, a pesar de su ascenso, no tiene una capacidad hegemónica plena.
–¿Qué implica un orden no hegemónico para el resto del planeta? En el libro aparece una clara postura de que no atravesamos una nueva Guerra Fría.
–Un orden no hegemónico es un orden en el cual los contrincantes tienen hegemonías parciales pero no totalizantes. Y es un equívoco pensar que esta relación entre Estados Unidos y China es un espejo de la relación entre Estados Unidos y la Unión Soviética. Esta relación es mucho más compleja e intensa, pero también hay una tendencia al desacople, particularmente de parte de Estados Unidos para no depender de China en ciertos bienes críticos que tienen un uso dual y a tratar de empezar una competencia mayor en el campo tecnológico, buscando otros socios. Otro equívoco es pensar que China es parte del sur global, como en su momento Cuba planteaba que el aliado natural de los no alineados era la URSS. Pueden los chinos utilizar ese lenguaje o en América Latina decirse que hay una amistad natural con China, pero China va a procurar sus intereses estratégicos. Opera con otra dimensión temporal y con otros propósitos mucho más ambiciosos.
Tenemos muchas demostraciones de algo que está latente peligrosamente. Pareciera ser que en el mundo estamos fatigados con la paz
–¿Por eso habla de una disputa de “dos nortes”?
–Es que en realidad no tenemos un esquema este-oeste o norte-sur. Tenemos dos nortes, un norte liderado por Estados Unidos, muy cohesivo, y otro norte encabezado de manera muy difusa por ahora por China. Y tenemos que entender esa dinámica en un marco de orden no hegemónico.
–Remarca que la disputa es entre sistemas políticos diferentes, entre democracia liberal y autocracia o autoritarismo. ¿Esa ecuación podría cambiar si, por ejemplo, vuelve Trump al poder? Es decir, con la derecha reaccionaria más envalentonada en el poder en la máxima democracia liberal, ¿es descabellado pensar que podría convertirse en una autocracia?
–Hay una fenomenal regresión democrática en el mundo, que afecta básicamente a Occidente, no solo a América Latina, sino a Europa y Estados Unidos. ¿Eso significa que crecen las autocracias vía el modelo chino? No, no significa eso. Lo que tenemos son cada vez más formas híbridas, complejas, que tienen rasgos claramente autoritarios, pero que guardan alguna semblanza democrática, de la misma manera que tenemos democracias más deterioradas pero que tienen cada vez más rasgos autoritarios. Hay que prestar más atención a qué está pasando con estos modelos híbridos, qué va a significar esto para el conjunto de valores que están en juego y cuáles son los valores que ahora las sociedades demandan más.
–En el libro señala al miedo como un motor de las derechas reaccionarias, luego de mucho desencanto con la democracia y el progresismo.
–Hay una agenda incumplida de la democracia. Se ha desmantelado el Estado de bienestar en la mayoría de los países y hay cada vez más inequidad y desigualdad. En muchos casos se han resuelto problemas de pobreza grave, sin duda, pero las inequidades y brechas son crecientes. Hay un militarismo rampante. Hay líderes de ultraderecha que están moviendo la migración hacia una agenda totalmente regresiva. Y eso está transformando las sociedades. De la misma manera, en Oriente los niveles de desigualdad son grandes y graves; en China, en India. El retorno a formas nacionalistas poco cosmopolitas en esa parte del mundo es elocuente también. El militarismo es creciente. Entonces tenemos muchas demostraciones de algo que está latente peligrosamente. Pareciera ser que en el mundo estamos fatigados con la paz.
–Esa fatiga de la paz la plantea en conjunto a que está “normalizada” la eventualidad de una gran guerra. ¿Lo que llama “catarsis reaccionaria” podría acelerar el escenario belicoso?
–Estamos en una encrucijada de debilidades, tensiones, contradicciones y no sabemos por dónde salir. No hay una sensación de mejoramiento. Y podría ser más belicoso el escenario. Es inquietante porque ya tenemos muchos puntos calientes en el mundo. Y la disposición a resolver alguno es bajísima. Estamos en una era que yo llamo “oscurismo”. No es una era irracional, es una era en la cual se está degradando la convivencia colectiva, primero a nivel interno y luego entre naciones y entre pueblos. Y eso es más perceptible en Occidente. Lo cual me hace una persona moderadamente pesimista (risas).
–En esta crisis de la democracia, ¿qué rol tienen las tecnológicas y millonarios? En la tapa del libro aparecen todas figuras gubernamentales menos una: Elon Musk.
–El papel de las tecnológicas en la Internacional Reaccionaria es muy importante y cada vez más. Y hay fundaciones de millonarios que apuestan a una agenda social contra el aborto, contra el derecho reproductivo y cuestiones de género, contra el cambio climático. Esos subgrupos alimentan con recursos, publicidad y difusión esa agenda. Y a las tecnológicas se sumaría el mundo financiero: si sumamos las fortunas de las personas que están al frente de esas dos ramas superan, con creces 50, 60, 80, 90 países juntos. Tienen una capacidad de decisión y de incidencia enorme.
–¿Cómo actúan los actores no estatales?
–Hay una proliferación de actores no estatales que tenemos que comprender mejor. Hay evidencia de un crecimiento del crimen organizado, en trata de personas, narcotráfico, desechos químicos, armas ligeras. Son actores que tienen un poderío notable y en algunos países con una capacidad de incidir en la vida política, social y económica, entrelazados a su vez con actores estatales que permiten que haya altos niveles de corrupción que facilitan los contactos, o sistemas bancarios que reciben los recursos de estos sectores y los blanquean.
–En el libro se plantea cierta responsabilidad también del progresismo. ¿Queda sin embargo crédito para detener el avance reaccionario?
–Hay una enorme insatisfacción en el mundo, desde los 90 en adelante con más claridad, con el progresismo. No alcanzaron a cambiar la correlación de fuerzas y si hubo logros fueron parciales o temporales. En la segunda década de este siglo tuvimos además en Europa, como en América Latina o Estados Unidos, experiencias de centro derecha o de derecha clásica, que tampoco lograron equilibrar la economía, hacer crecer los países y, por sobre todo las cosas, resolver los problemas de malestar social. Luego hay un retorno de experiencias progresistas que no resolvieron políticas públicas indispensables en educación, en salud, en seguridad, en justicia, etcétera. Entonces ahora lo que tenemos es una ola de ultraderecha. Ya no los conservadores del pasado. Ahora tenemos los ultras, los extremos, las derechas alternativas, reaccionarios. Mi impresión es que en esta ola los sectores no estatales se van a empoderar aún más. Y siento que ahí hay algo que todavía no estamos viendo. Paralelamente hay una sociedad civil internacional que está pugnando por la defensa de los derechos humanos, por terminar con la guerra y poner limitaciones a los poderosos, pero todavía no tiene un modelo alternativo y atractivo, particularmente para los jóvenes. Los jóvenes del futuro parecen hoy no tener futuro.
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