Lenny Cáceres: Para ampliar la charla de zoom propuesta por Monique Altschul de MEI (Fundación Mujeres en Igualdad), con Marta Fontenla, Susana Chiarotti, y muchas compañeras más, introdujiste una mirada distinta acerca de la masculinidad hegemónica. Vos hablas del capitalismo financiero, de cómo al salir la mujer a trabajar, más la lucha de las mujeres, al hombre le queda un fantasma de macho y que crea la recompensa simbólica ¿Podés ampliar esa idea?
Enrique Stola: Es un aporte de Beatriz Gimeno, de España, lo del fantasma que queda en los hombres. Y lo otro es otro aporte de Quijano, Tony Negri, etc., y de otros autores. En el año 73, en Chile se instala el golpe de Estado y todo el país avanza hacia un Estado puramente neoliberal. Tiene su contraparte con la Tacher y eso implicó dos cuestiones. Por un lado, iban cayendo los países socialistas y terminaba de caer con el muro de Berlín. El avance de la tecnología significó que fue cayendo la clase industrial. Con ellos, antes de la década del ’70, los obreros y los capitalistas estaban localizados con sus fábricas en determinados territorios, regulaban el capitalismo y la plusvalía. A partir de que empieza a destruirse la clase obrera industrial, este avance de los que manejan el capitalismo financiero tienen mucha más ganancias. Se acabó el socialismo. Se dejan de mantener los Estados de Bienestar. Se rompe el pacto que había en occidente y se empieza a disminuir el salario. Y por otro lado, se busca mano de obra cada vez más barata. Las migraciones aumentan en todo el mundo, van en aumento y todo esto se empalma con la lucha de las mujeres por salir de sus casas para sostener sus hogares, con autonomía.
LC: Si, el ingreso del macho proveedor no era tanto y las mujeres empiezan a ser parte de esa mano de obra barata también, ¿no?
ES: Pasan a ser parte de esa mano de obra barata, las mujeres del tercer mundo. Pasan a formar parte de lo que después se llama el Cuarto mundo en Europa, o sea, siguiendo con las actividades de cuidado y de servicio, por lo que en la década del ’70 se rompe la configuración básica del capitalismo de que a cada hombre le corresponde una mujer, entonces esto unía al macho de alta clase con el macho más marginal del mundo, porque hasta al más marginal también le correspondía una mujer. Esa configuración vincular se rompe fundamentalmente con la acción de las feministas y la revolución sexual. Esta revolución sexual que generaron jóvenes y jóvenas con un contenido político que le dieron ellas, las feministas. Se rompió también ese acuerdo que había entre machos, que a cada macho le correspondía una mujer y las mujeres que les servían a los machos, es decir, las mujeres en situación de prostitución.
LC: Ahí también se rompe hacia adentro de las familias, La masculinidad hegemónica necesita otras dominaciones, ¿no?
ES: Si, pero fíjate que se tienen que modificar las leyes, aparecen las leyes de divorcio en casi todos los países, cada vez la mujer conquista más derechos, dejan de estar legalmente en situación de minoridad, se rompe toda la configuración capitalista que se vivía en aquel momento. Echan mano a las mujeres, a los negros, a los pobres.
LC: También a los niños, niñas y adolescentes por medio de la prostitución, ya sea para consumir o sea para educar
ES: Se produce otra cosa con el capitalismo. Hasta la década del 70, los militantes decíamos que los pobres eran ejército de reserva del capitalismo. Decíamos eso porque el capitalismo entraba en crisis y expulsaba gente, pero luego salía de la crisis y volvía a retomarlos. Pero a partir de esta ruptura de acuerdo en occidente, del capital y los trabajadores, y la caída de los países socialistas, etc, el capitalismo vuelve a entrar en crisis, expulsa gente pero ya no los vuelve a retomar. Con lo cual va aumentando en todo el mundo la situación de los cuerpos indeseables, de los marginados y los pobres que dejan de ser el ejército de reserva y pasan a ser los indeseables. Aún hoy lo vemos con absoluta claridad en todo el mundo.
LC: Esta estructura capitalista y esta masculinidad hegemónica que se hace más fuerte en aquellos tiempos, siguen teniendo grandes sostenes.
ES: Las transformaciones que se van produciendo en la sociedad implican una reacomodación del dispositivo de dominación masculina. Entonces, ellos siguen siempre dominando pero con otro marketing, digamos. En cada momento histórico con otro marketing y tratando de reacomodarse. Esto golpeó fuertemente esa masculinidad hegemónica que no es más que un modelo machista y patriarcal, pero también, además, hay un montón de variaciones y hay un hilo que los comunica más allá de las variaciones. Hay una complicidad que se transmite a través de los cuerpos y de las miradas de los machos que hace que el tema siga siendo operativo para la dominación masculina. Aquello que era muy importante para ser hombre, como el mandato de ser el proveedor que sostiene a la familia se terminó. Entonces el capitalismo y el patriarcado tienen que dar alguna compensación, porque teóricamente siempre tenemos compensaciones simbólicas a partir de los mitos de los sistemas de creencias que en cada momento histórico la sociedad tiene. Se terminó esa idea de “soy un buen hombre porque sostengo a mi familia, los proveo y nunca les hago faltar nada”, aunque no los vea nunca, aunque trabaje todo el día, aunque tenga que tener amante…
LC: Ya que mencionas lo de las creencias ¿Qué papel juegan las instituciones religiosas en estas cuestiones?
ES: Las instituciones religiosas son la expresión de la matriz cristiana que ha conformado nuestra sociedad y que impregna la socialización de los cuerpos, ya que las mujeres en su gran mayoría, siguen siendo socializadas para la subordinación y los cuerpos de los varones en su gran mayoría siguen siendo socializados para la dominación.
LC: Ahí hay una gran contradicción ya que la iglesia católica, por ejemplo, tiene la idea del pecado y no entraría para los varones.
ES: Lo que pasa que el cristianismo no es para los hombres. El cristianismo es para el sometimiento de las mujeres. Esa es la matriz cristiana. Es para el sometimiento de las mujeres y para que los varones puedan dominar con el consentimiento de un dios. Para que los capitalistas puedan explotar a los cuerpos por estar generando trabajo. Y esto tiene que ver con lo que ha sido el cristianismo o las diferentes corrientes cristianas en el desarrollo del capitalismo. Cómo rompieron a las comunidades para generar esa unidad que se llama la familia. En el comienzo de la revolución industrial, por ejemplo, en las familias antes vivían muchas personas en una casa, y se encargaron de ir imponiendo a la sociedad de que eso estaba mal. En realidad lo que necesitaban era que ese grupo familiar, de hombre y mujer, mujer totalmente sometida en el espacio doméstico que no tuviera politicidad y delegara todo su poder al hombre, y ese hombre se iba a encargar de lo público y de sostenerlo.
No les convenía que vivieran en comunidad porque eso era político. Eso se acabó en occidente por lo menos. Esta es la resistencia que siempre hubo por suerte, en toda América Latina, en el África, pero lo cierto que como modelo la figura fundamental occidental se rompió.
LC: Y en estos tiempos la masculinidad hegemónica hace unos esfuerzos denodados para sostenerse ¿y qué está pasando con las nuevas masculinidades entonces? ¿Cómo se combaten?
ES: Retomo el llamado de atención que nos hizo en un panel hace un tiempo atrás la licenciada Eleonor Faur, algo que ella viene sosteniendo desde hace tiempo es que el patriarcado está produciendo nuevas masculinidades permanentemente, entonces no se es igual que el abuelo, no se es igual que su padre, mis hijos serán diferentes. Estas son nuevas formas de ser varones y además el patriarcado propone por medio del marketing formas de masculinidades. En algún momento fue el hombre metrosexual, el hombre que se cuidaba, el que se depilaba de acuerdo a la estética pornográfica. La cuestión es que sea una masculinidad que tenga una decisión política claramente, porque hablamos de poder cuando hablamos de masculinidades. Entonces si tiene una decisión política tiene que ser anti patriarcal y cuestionar absolutamente todo el sistema de dominación que se basa en el patriarcado. Si hablamos de nuevas masculinidades tenemos que agregarle la palabrita anti patriarcal o alguna palabra que defina que es una cuestión política porque si no nuevas masculinidades puede englobar todo y nada a la vez.
LC: Existe un temor desde los feminismos y es que el patriarcado se disfrace o algunos varones hegemónicos con masculinidades hegemónicas entren para seguir dominando o para inmiscuirse en las temáticas de las mujeres como es la lucha feminista.
ES: Es un temor lógico y es algo que las mujeres tienen que prever porque el sistema de dominación masculino cambia de tácticas y de estrategias para sostenerse como tal. Cuando los compañeros dicen: en nuestro país la compañera no quiere que participemos con ella, tienen razones fuertes y justificadas en no aceptar porque no creo que nosotros tengamos que meternos en las organizaciones femeninas. Porque los hombres tenemos toda la sociedad para actuar. Abramos espacios en donde discutamos de feminismos en los lugares donde no se discute el feminismo. Vayamos a esos lugares donde el feminismo todavía no llegó y si hay compañeras pongámosla en contacto con las compañeras feministas activistas. Tenemos mucho para hacer. También trabajemos sobre nuestra interioridad rompiendo esa unión que tenemos con el dispositivo de dominación masculina, renunciemos a dominar, renunciemos a los privilegios. Todo el cambio que se ha producido en el sistema económico, ¿qué satisfacción le puede dar a los hombres para que los hombres sigan sintiéndose hombres? Porque aún no se ha desarrollado una educación que permita la libre expresión de los sexos y que los hombres vivan y valoricen lo que es la igualdad democrática.
LC: Las herramientas las tenemos. Esta la ESI, pero hay una resistencia muy fuerte desde estas masculinidades y de estas instituciones para negarla, para no permitirla.
ES: Las herramientas las tenemos. Educación sexual integral, tenemos una cantidad bibliográfica y de modelos que las feministas nos están ofreciendo permanentemente en todos los campos de la vida. Es decir, la oferta está. Las instituciones religiosas que son expresión de esta matriz cultural de dominación que es el cristianismo, el patriarcado, el capitalismo y otras dominaciones que hay, se oponen fuertemente a la ESI porque inevitablemente va a tener impacto en la conformación de nuevas configuraciones vinculares que van a ser igualitarias y democráticas. Y estos tipos vienen violando los cuerpos en todas las formas desde hace siglos.
LC: Prefieren que los pibes y las pibas se eduquen con pornografía y no en términos de igualdad. Desde las emociones y los vínculos.
ES: Exactamente. El otro día la escuchaba a la compañera Gil Lozano que decía que el papa estaba en contra de la trata. Y es cierto. Yo sé que el papa verbaliza que está en contra de la trata y que el papa ha ayudado a muchas mujeres en situación de trata. Les ha dado una mano enorme a mujeres en situación de trata cuando él era obispo acá en Buenos Aires, es cierto. Pero también es cierto que cuando el Vaticano y el papa liberan la frase “con mis hijos no te metas”, esta consigna que recorre América latina y América central en contra de la Educación Sexual Integral y en contra de los Feminismos, ahí le está dando una gran mano a los sostenedores de la trata, a la prostitución y a los hombres prostituyentes, a los agresores sexuales, a violadores. Porque todos quedan ocultos tras las buenas familias.
LC: Y en el tema del Sistema Prostituyente hay un sostén increíble y que no viene solo de un grupito de compañeras reglamentaristas, viene de una línea política internacional tal cual vos lo decís.
ES: Queda sostenida por los machos, no por la compañeras reglamentaristas. Los hombres, como bien dice Beatriz Gimeno, cuando queda esta recompensa de ser los que sostenían el hogar. ¿Cómo me reconozco como varón? Me reconozco como varón en muchas situaciones. Me reconozco como varón con un grupo que me reconoce como tal, cuando estamos acosando a una mujer en la calle, diciéndole los piropos y esas idioteces que son acoso sexual. Me reconozco como varón cuando en la cancha canto consignas misóginas, homofóbicas.
O sea que hay una cantidad de prácticas que son infinitas en donde los varones se reconocen como varones con los varones. Pero hay una que está produciendo mucho dinero, un gran negocio del neoliberalismo y produce mucho dinero, y con solo cinco, diez, cincuenta dólares por un completo y es la práctica prostituyente. Si siempre existió la práctica prostituyente de la alta clase media, esto incorporó a todos los pobres del mundo. Los varones de clase media baja que perdieron la posibilidad de sostener a la familia, hoy encontró un espacio donde el Feminismo todavía no entró como dice Beatriz Gimeno, esa media hora prostituyente en donde el hombre paga y se siente dueño de esa mujer.
LC: En ese segundo, en ese cuarto, en ese momento, en ese espacio el tipo es dueño de ese cuerpo y hace lo que quiere y la mujer no tiene derecho a nada.
ES: Y sale de ahí sintiéndose macho.
LC: Y ahí vuelca toda su violencia, adicciones y demás
ES: Esto significa un altísimo porcentaje, se mide en término de producto bruto, el impuesto de mujeres pobres que son transferidas de países pobres a los países que son desarrollados, de tipos que consumen prostitución, consumen mujeres y nos les interesa absolutamente nada sobre la situación de esa mujer, porque todos dicen que ellas están ahí porque les gusta.
LC: Es el discurso patriarcal, para terminar, hay una negación y nos instan a plantear el no mezclar prostitución con trata porque no es lo mismo. En los términos de explotación sexual podríamos decir que es lo mismo.
ES: Pongámonos en el lugar del macho prostituyente y desde esa mirada no existe trata ni prostitución reglamentada, existen mujeres que están a su disposición. Hablemos del macho prostituyente y dejemos de poner el acento en las mujeres. Veremos después cómo proteger a aquellas mujeres en situación de prostitución.
LC: Y poner el acento en las acciones o factores que sostienen esta masculinidad hegemónica
ES: Hoy tres factores importantes, no los únicos, que la sostienen y es importante remarcar. La estimulación de la práctica prostituyente, la pornografía donde se educan niños y adolescentes y las instituciones religiosas, con consignas que hacen resistencia activa contra la ESI.
“El patriarcado está produciendo nuevas masculinidades permanentemente”
